Сообщений в теме: 152

[Татьяна_Соколова]

Ничего не напоминает из "святой инквизиции"?... Когда выводы делаются из аргументов, совершенно к предмету выяснения не относящихся? Не утонула - ведьма, утонула - невиновная раскаявшаяся ведьма...

"Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать, -
Сказал и в тёмный лес ягненка уволок"

[SomKom]

Вот то, что я в это "вкладываю", ты и демонстрируешь. Тебе аргументы по Vision, ты в ответ гомеопатию и пр.:

А причем тут иезуиты? Это называется доказательство от обратного. В котором я показал, что твой аргумент о признании в правительстве (чиновниками, денежными воротилами, вставь своё) - вовсе не аргумент. А публикация открытий, исследований, и прочих материалов в научных источниках, доступных научному сообществу - повесомее будет.

Выше примеры лекартсв НЕ имеющих доказательств о лечебном эффекте. Точнее имеющих обратное доказательство, что лечебного эффекта нету (кроме Арбидола, там просто из закромы откопали препарат проверенный на мышках и запулили срочно в тираж, бизнесс на свинячем гриппе ждать не будет, надо успеть нарубить бабла). И это НЕ помеха для бизнеса. Видать бабки замешаны большие

[SomKom]

2 VIPded
К слову.... Петр, просьба дискуссии со мной не называть на др. ресурсе "борьбой с антиМЛМщиками" ;D Тем более так - во множественном лице. Тем более где тут они? Ты видишь?

[VIPded]

...Так, что если БАДы Визион показаны в диетотерапии в качестве восполнения недостатка в нутриентах (как в Амвэй), так и вопросов нет. Я ведь не про это. Так ведь ими лечат 100-500 болезней. Визион = больничка. Так? Типа правительству можно, а нам нельзя. Так ведь я и не отстаиваю позицию, тобую выпячиваемой, медицинской мафии.

В конце концов это моё мнение, ты волен высказать своё. Я ссылаюсь на свои источники, ты волен сослаться на свои. Но тебе конечно ближе собственный опыт.

БАДы – это не только нутрицевтики, но и чаще всего – парафармацевтики, а они, как бы не называлось это по официальным указкам - «лечение» или «применение» - и симптомы убирают, и причины заболеваний со временем устраняют.
Те схемы по конкретных диагнозам, что ныне в методрекомендациях медиков называются «применение для оптимизации рациона питания и поддержания здоровья» несколько лет назад за подписью тех же медиков назывались «терапевтическим указателем». Так что «лечат» БАДы или запретили так называть их действие – вопрос уже второй, результаты (исчезновение симптомов и причин болезней) от этого не поменялись.

А по поводу «волен сослаться на свои», так только этим и занимаюсь, только вот никак не угодить с источниками «некоторым оппонентам»…

[VIPded]

Топикастер, я хотел бы обратить внимание, чтобы Вы не стеснялись спрашивать документы подтверждающие те чудеса, которые обещаются Вашими будущими колегами. Это не должна быть брошюрка-методичка (я и сам такое напечатаю). Это должна быть ссылка на рецензированные медико-биологические журналы признаваемые в научном сообществе.

Солидарен с советом, доказательства обязательно смотреть нужно, "сладких речей" дистрибьюторов на рынке предостаточно.
Но вот с оценкой доказательств... Что значит "я и сам такое напечатаю"?... Напечатать ты можешь что угодно, но вот на рынке засветить это "творение" - так в случае подлога до антиМЛМщиков даже "слово не дойдёт", официальные структуры и конкурирующие фирмы моментально такой вой поднимут, что получишь за эту "полиграфию" по самые "не балуй".
Если в изданиях компании печатаются документы с официальными реквизитами, любой может проверить истинность этой информации. Но это совсем не значит, что это возможно сделать в открытых интернет-базах.
Ты цены на научную периодику себе представляешь? И что, электронные версии этих журналов будут раздавать-публиковать налево-направо?
В резензируемости журнала "Вопросы питания" и его включении в международные базы цитирования (PubMed и прочие) ты сомневаешься, что ли? Если я и ты не можем обнаружить-почитать его на открытых сайтах, это совсем не значит, что ученые (которым доступны мед.библиотеки и платные подписки, в т.ч. на электронные базы) не ознакомлены с этими публикациями.
Я сам с большим удовольствием бы на сайте где-нибудь нашёл и почитал бы статьи о наших БАД (примеры ниже), но, увы, не получается, а идти куда-то в мед.библиотеку подшивки полистать и времени нет, и гарантии, что в украинской библиотеке эти издания найдутся.
Для примера: "Эффективность антиатерогенной диеты, содержащей флавоноиды, у больных с сердечно-сосудистыми заболеваниями" // Лысикова С.П., Погожева А.В., Акользина С.Е., Васильев А.В., Воробьёва Л.Ш. // Вопросы питания – 2003 - № 3 – с.8-11
"Использование антиаксидантов с целью коррекции факторов коронарного риска у больных ишемической болезнью сердца" // Дербенева С.А., Погожева А.В., Васильев А.В., Акользина С.Е., Лысикова С.П. . // Вопросы питания – 2003 - № 4 – с.17-20.
Есть, например, у меня на руках (выклянчил у знакомого врача) журнал медицинский украинский «Журнал практичного лікаря» № 1 / 2000г. Есть в нём статья с индексом по УДК (УДК 615.272:616-003.96): В.В.Вознюк и др. «Клинические исследования применения комплекса БАД из серии «Восстановительный комплекс» фирмы Vision («Эктиви», «Мега», «Биск», «Куперс»).
Но для тебя, Олег, разве аргумент это, если скан размещу? В ответ будет – я в Фотошопе и не такое изображу, я в полиграфии своей и не такое напечатаю, а почему нет в ПабМеде и т.д. …

[SomKom]

[quote name='VIPded' timestamp='1307965352' post='526562']

Но для тебя, Олег, разве аргумент это, если скан размещу? В ответ будет – я в Фотошопе и не такое изображу, я в полиграфии своей и не такое напечатаю, а почему нет в ПабМеде и т.д. …
[/quote]

Ерунды не мели. Я никогда тебя не объвинял в попытках подфотошопить документы. Т.е. не сомневаюсь, что скан соответствует той бумажке, которую ты сканировал. Вопросы не к тебе лично, и твоему умению фотошопить, к самим исследованиям, дизайну исследований.
Насчет напечатаю сказано в адрес дистров, для которых купленная методичка у спонсора - верх доказательства.

[quote]Если в изданиях компании печатаются документы с официальными реквизитами, любой может проверить истинность этой информации. Но это совсем не значит, что это возможно сделать в открытых интернет-базах.[/quote]

Причём тут реквизиты? Еще раз, речь не о подлоге, а о самих иследованиях не выдерживающих ни какой критики, часто с неадекватным дизайном (не о полиграфии речь, если что )) а о план-схеме)

Вот недавно смотрел твой новый ПДФ от Визион. Там сразу в глаза бросилось отсутствие адекватной рандоминизации (распределения) среди волонтеров (Не говоря о количествек испытуемых по 15 чел. )))). Сирые и кривые лечились пустышкой, и их здоровье поправилось не настолько заметно, как в группе экспериментальной, где участники были явно поздоровее, что видно из таблицы сразу же (!!!). Более того, буквально на днях, читая отчеты о КИ в альтернативной медицине, как раз уперся в упоминания вот таких манипуляций (подгонки под заданный ответ путем подбора волонтеров) у альтернативщиков. Это типично, за это их ловили. Поэтоему настаиваю о публикации в рецензированном журнале, где можно прочитать рецензию профессионалов. Все материалы автоматически сливаются в единую медико-биологическую базу. Вот там и ищу. Не каждый журнал кст котируется в научном мире. "Спид-Инфо" и "Аргументы и Факты" к слову как хохма, таковыми 100% не являются. Сказано к тому, чтобы не тебя Петр задеть, а напомнить о тех дистрибьютерах, которые охотно собирают этот мусор из газет, и пытаются это выдавать за доказательства.

[VIPded]

[quote name='SomKom' timestamp='1307996285' post='526594']Вопросы ... к самим исследованиям, дизайну исследований.
...о самих иследованиях не выдерживающих ни какой критики, часто с неадекватным дизайном (не о полиграфии речь, если что )) а о план-схеме)
Вот недавно смотрел твой новый ПДФ от Визион. Там сразу в глаза бросилось отсутствие адекватной рандоминизации (распределения) среди волонтеров (Не говоря о количествек испытуемых по 15 чел. )))). Сирые и кривые лечились пустышкой, и их здоровье поправилось не настолько заметно, как в группе экспериментальной, где участники были явно поздоровее, что видно из таблицы сразу же (!!!). [/quote]
Ну а о чем ещё можно поговорить, когда пропадает возможность говорить (как раньше, и это не о тебе лично, Олег) про "лохотроны с БАДами, которые даже клинические испытания не проходят!!!"...
Дизайн-методика не те, выборка не их тех, народцу маловато и т.д. Я вот тоже недоволен, очень хотелось бы не портить результаты использования БАД параллельным употреблением медикаментов, на устранение "эффектов" которых львиная доля действия БАД уходит, но вряд ли в скором времени можно ожидать такие КИ от официальной медицины.
Да, собственно, и не жду особо. Мне в своё время ознакомление с КИ помогло принять решение попробовать БАДы в моём семействе, а дальше уже у меня свои "КИ", без дизайнов-печатей-и т.д., но зато как "недоказанные" результаты их меня радуют, кто бы знал... И пусть весь мир истрындится (я не про тебя, Олег) про плацебо-эффект, меня это больше устраивает, чем если бы мы прошедшие 7 лет продолжали таблетки жрать.

[quote name='SomKom' timestamp='1307996285' post='526594']...настаиваю о публикации в рецензированном журнале, где можно прочитать рецензию профессионалов. Все материалы автоматически сливаются в единую медико-биологическую базу. Вот там и ищу. Не каждый журнал кст котируется в научном мире. "Спид-Инфо" и "Аргументы и Факты" к слову как хохма, таковыми 100% не являются. Сказано к тому, чтобы не тебя Петр задеть, а напомнить о тех дистрибьютерах, которые охотно собирают этот мусор из газет, и пытаются это выдавать за доказательства.[/quote]
Вот и я там ищу. Но нужные мне журналы (разумеется, "хохмы" к ним не относятся) ну никак к открытом доступе найти не могу, зато постоянно натыкаюсь (на ВУЗовских сайтах и т.п.) на входы в "абонементные" закрытые разделы сайтов с доступом к научным базам.
Если знаешь, как рецензируемые "Вопросы питания" или "Кремлёвскую медицину" на Пабмедах и пр. обнаружить, подскажи, буду очень благодарен.

[SomKom]

[quote name='VIPded' timestamp='1308035558' post='526623']
Ну а о чем ещё можно поговорить, когда пропадает возможность говорить (как раньше, и это не о тебе лично, Олег) про "лохотроны с БАДами, которые даже клинические испытания не проходят!!!"... [/quote]

Так и не проходят в подавляющем большинстве (имхо 99%)! А зачем и так хавают. А оставшиеся 1%, прошли по пять смешных испытаний грубо. Которые с удовольствием будут принятиы к изучению.

[quote name='VIPded' timestamp='1308035558' post='526623']
Дизайн-методика не те, выборка не их тех, народцу маловато и т.д. [/quote]

Так и есть. Ладно народу маловато, можно списать по бедности. Но ведь торчат ушки предвзятости в испытаниях. И это не мое личное мнение, это высказывалось специалистами. Собственно в тех публикациях которые попали таки в базу.

[quote name='VIPded' timestamp='1308035558' post='526623']
Я вот тоже недоволен, очень хотелось бы не портить результаты использования БАД параллельным употреблением медикаментов, на устранение "эффектов" которых львиная доля действия БАД уходит, но вряд ли в скором времени можно ожидать такие КИ от официальной медицины.[/quote]

А уж я то как не доволен... Могу понять когда этический комитет не разрешает лечить пустышкой больных из "реанимационного отдела". Но блин каково поле для деятельности гриппозников и прочих с зеленой соплей. Где задача состоит в доказывании сокращения продолжительности болезни.

[quote name='VIPded' timestamp='1308035558' post='526623']
Вот и я там ищу. Но нужные мне журналы (разумеется, "хохмы" к ним не относятся) ну никак к открытом доступе найти не могу, зато постоянно натыкаюсь (на ВУЗовских сайтах и т.п.) на входы в "абонементные" закрытые разделы сайтов с доступом к научным базам.
Если знаешь, как рецензируемые "Вопросы питания" или "Кремлёвскую медицину" на Пабмедах и пр. обнаружить, подскажи, буду очень благодарен.
[/quote]

Поиском на ПАБмеде (абстракты все в открытом доступе), с использованием фильтров. В свое время кролик как раз туда всех отправлял между прочим для добычи доказательств.

[SomKom]

Созрел вопрос о криотехнологиях Аркофармы, где и производятся БАДы Визион.

Сами Визионеры считают технологии Аркофармы вершиной инженерной мысли, позволяющие сохранять все активные полезные вещества (вероятно не полезные тоже) из лекарственных растений (+овощей, фруктов, и корешков).

То, что выдается за криодробление, Петр поправь если заблуждаюсь, таковым по праву называться не может. Жидкий азот используется вместо компрессора для охлаждения металла мельницы, где сырье измельчается. Само растительное сырье (перемолотая кашица) охлаждается до температур -30...-50 гр. С. Такие подробности написаны в самом патенте Аркофармы, которые давно утратили юридическую силу за давностью (согласно законодательств как Франции, так и Евросоюза), и не представляют какого либо прорыва в науке на сегодняшний момент времени. Возможно более чем четверть века назад - это было действительно ноу-хоу. Напомню основной патент криопомола от 1974г, дополнительный от 1983г. Что собственно хорошо, т.к. не способствует перегреву сырья и потерям по витаминам, из тех которые разрушаются при нагревании. Прямого контакта перемолотой кашицы и жидкого азота нету. Так?

Теперь посмотрим какие технологии используются сейчас. Еще совместными усилиями хотелось бы разобраться какие именно технологи в каких именно компаниях. Хотя это уже скорей будет за рамками обсуждаемой темы... Хотя почему бы и нет?

По списку. Пополнение списка приветствуется:

- водная экстракция;

- различные виды фильтрации;

- стерилизация фильтрованием или термостерилизация;

- низкотемпературное распылительное высушивание;

- сублимационное (лиофильное) высушивание;

- конвекционное высушивание;

- активационное высушивание;

- высушивание в псевдоожиженном состоянии, в т.ч. с нанесением покрытий на гранулы;

- фиг знает какие еще... помогайте.

Один из постулатов для сравнения качества получаемой продукции гласит: Чем мельче порошок, тем больше его поверхность и свободная энергия поверхности, а следовательно, тем быстрее и полнее он может растворяться и всасываться в организме, проявляя свое действие.

Для измельчения, а степень измельчения зависит всё же не от крутизны производства, а в зависимости от медицинского предназначения, используют дополнительные приемы:

1) взмучивание (laevigatio), когда предварительно измельченное вещество взбалтывают с водой и после осаждения крупных частиц верхний слой жидкости, содержащий наиболее мелкие частицы, сливают и фильтруют; в результате на фильтре собирают мельчайший порошок;
2) осаждение (praecipitatio), когда в результате химического взаимодействия двух веществ лекарственное вещество получается в мелкодисперсном состоянии;
3) выветривание (dilapsio), связанное с обезвоживанием кристаллического вещества путем высушивания при температуре не свыше 45°.

Теперь несколько примеров, из того, что я нашел:

А) ЗАО "Биофит". Готова выпускать лечебно-профилактическую продукции и БАД под Вашей торговой маркой.
Вот, что они пишут о себе: Предприятие «Биофит» - единственный в России производитель, обладающий уникальной запатентованной криотехнологией, гарантирующей сохранение в процессе переработки всех полезных натуральных компонентов, вкуса, цвета и запаха исходного сырья и высокий уровень биодоступности и усвояемости биологически активных веществ из конечного продукта по сравнению с исходным сырьем. На предприятии действует строгая система менеджмента качества ISO-9001, а также немецкая система качества DAR.

Производственный процесс криотехнологии:
1 этап: биосберегающая низкотемпературная вакуумная сушка;
2 этап: криогенное измельчение;
3 этап: получение биологически обогащенного продукта.

Ист. www.clabbiofit.ru/

В) ОАО «БИОХИММАШ» Институт прикладной биохимии и машиностроения.
Предлагают всяко-разное оборудование в тч для производства БАД. Например - вакуум-выпарные установки обеспечивающие вакуумное выпаривание жидкости из термолабильных продуктов, не прогревая материал выше 42°С. Ровно тоже самое описано в патенты Аркофармы (один из производственных циклов). Далее - производство распылительных сушильных установок для сушки термолабильных препаратов, в которых продукт не прогревается до температуры выше 32-45°C. При этом время пребывания продукта в сушильной камере составляет 10-40 секунд. Причем в характеристиках оборудования указано: Температура теплоносителя на входе в сушильную камеру, °С 110-200! Заблуждением считать, что это и есть температура самого сырья. Технология предусматривает распыление микрочастиц в потоке сжатого воздуха, а не поджаривание в кофемолке.

Ист. www.bioplaneta.ru/

С) Есть и ваши Украинские кулибины. "Ювет-технологи" Ист. www.inventa-ua.com/content.php?l=17&p=17&sp=51 или www.uvet.com.ua/apposition_5.html
Обещающие помол методом активационной сушки до 15мкм с сохранением 85-93% витаминов исходного сырья. Установка весит полтонны и стоит всего 42 тыс. евро без НДС.

Вообщем, мне кажется весьма странным Петр, твое противопоставление технологии Аркофармы и "измельчение сена" в остальных компаниях. Имхо поставить установку по цене автомобиля может позволить себе любая Российская или Украинская компания, а то с твоих слов прямо таки видится картинка, что наши местные компании перемалывают "сено" исключительно на ветряных мельницах.

Сообщение отредактировал SomKom: 05 Июль 2011 - 03:14

[VIPded]

[quote name='SomKom' timestamp='1309822302' post='528501']Созрел вопрос о криотехнологиях Аркофармы, где и производятся БАДы Визион. [/quote]
Долго зрел... Мы недостаточно эту тему в других местах обсудили более полугода назад?
Не знаю, не заругает ли меня администрация Форума, но ограничусь пока ссылкой. ...
Если нежелательно переадресование, так и здесь содержательную часть продублирую.

[quote name='SomKom' timestamp='1309822302' post='528501'] Теперь посмотрим какие технологии используются сейчас. Еще совместными усилиями хотелось бы разобраться какие именно технологи в каких именно компаниях. Хотя это уже скорей будет за рамками обсуждаемой темы... Хотя почему бы и нет?[/quote]
Хотя бы потому, что [quote name='SomKom' timestamp='1309822302' post='528501'] ... это уже скорей будет за рамками обсуждаемой темы... [/quote]
Создал новую отдельную тему: Технологии производства в различных компаниях

Сообщение отредактировал Татьяна_Соколова: 10 Июль 2011 - 15:09

[SomKom]

Не знаю, не заругает ли меня администрация Форума, но ограничусь пока ссылкой. Например, например

Вообще-то заругает. А вот если словесно, так: "В теме компании Визион на 45 стр. форума Баева", не заругает. Но там ошибка в линке. Линк ведет на страницу 45 где ни Вас, ни меня не было, и вообще эта тема технологий рядом не затрагивалась. Ну не было Вас в мае 2008 года на форуме Баева. Моя вторичная, после падения форума, регистрация была в 29.06.2009. И после восстановления моих сообщений там вообще не оказалось, как ни странно! Поправьте линк описательно, чтобы администрация не ругалась, на правильный.

Вероятно допустить, что с того времени у меня появилась новая информация и тема вновь созрела? Разве не может вновь созреть? Приоткрою "секрет". Нашел блогера, кандидата технических наук, продвигающего БАДы той самой Акрофармы, но не имеющий ни какого отношения к Визион. Просвещаю его, а он меня.

В контексте сказанного тема ближе именно к теме Визион. Так как именно технологию Акрофармы хотелось бы сравнить с технологиями других производителей БАД. А как понимаете, продолжить прерванный диалог на форуме Баева не представляется возможным. Хотя если Вы намекнете Константину...

Разумеется, Петр, если лень писать, и считаешь, что вопрос был исчерпан, дублируй (копи-пасть) сюда. Линк не обязательно. Просто придерживайся поставленных вопросов.

Сообщение отредактировал SomKom: 10 Июль 2011 - 02:15

[VIPded]

[quote name='SomKom' timestamp='1310253056' post='528960']Вообще-то заругает. А вот если словесно, так: "В теме компании Визион на 45 стр. форума Баева", не заругает. Но там ошибка в линке. Линк ведет на страницу 45 где ни Вас, ни меня не было, и вообще эта тема технологий рядом не затрагивалась. Ну не было Вас в мае 2008 года на форуме Баева. Моя вторичная, после падения форума, регистрация была в 29.06.2009. ... Поправьте линк описательно, чтобы администрация не ругалась, на правильный.[/quote]Вот засада-то... Ну если заругает, так и ссылку сотрёт. Тогда уже и перенесу сюда нужную инфу из тех постов.
Линк нормальный, я по нему именно на 45 страницу ветки "Vision" форума Баева перехожу. Кстати, Олег, я там с 2007 года зарегистрирован, просто был долго читателем, а не писателем.

[quote name='SomKom' timestamp='1310253056' post='528960']Нашел блогера, кандидата технических наук, продвигающего БАДы той самой Акрофармы, но не имеющий ни какого отношения к Визион. Просвещаю его, а он меня. [/quote]Здорово! Поделишься инфой? Меня продукция Аркофармы и без "отношения к Визион" интересует, многого в товарной линейке компании нет пока, чего хотелось бы.

[quote name='SomKom' timestamp='1310253056' post='528960']Разумеется, Петр, если лень писать, и считаешь, что вопрос был исчерпан, дублируй (копи-пасть) сюда.[/quote]Не лень, Олег, и отвечу (чуть позже, 3 дня на выезде был, вопросов дома и с интернет-перепиской накопилось).

[SomKom]

[quote name='VIPded' timestamp='1310295697' post='529012']
Вот засада-то... Ну если заругает, так и ссылку сотрёт. [/quote]
Уже.
[quote name='VIPded' timestamp='1310295697' post='529012']
Не лень, Олег, и отвечу (чуть позже, 3 дня на выезде был, вопросов дома и с интернет-перепиской накопилось).
[/quote]
Хорошо. Подожду.
Вот только на стр. 45 в теме Визион (Баевский форум) я не увидел ни слова про технологии.

[VIPded]

[quote name='SomKom' timestamp='1310377218' post='529196']Уже.
Вот только на стр. 45 в теме Визион (Баевский форум) я не увидел ни слова про технологии.[/quote]А с сообщения #672 если посмотреть? Олег, может, у тебя настройки просмотра другие? У меня получается 15 постов на странице.

Спасибо, Татьяна, за правку моей новичковской ошибочки, больше не повторится.
Значицца, приступаю к переносу нашей ноябрьской дискуссии сюда, на кое-какие вопросы твои, Олег, уже с этого форума отвечу, ну а дальше уже и «по-свежему» обсудить можно.

[quote]Сообщение от Som
Вопрос к VIPded, что Вы знаете о технологии изготовления БАДов Визион? И конкретно о криодроблении.[/quote][quote]Сообщение от VIPded
Достаточно, чтобы считать данную технологию оптимально-подходящей для моей семьи и близкого окружения, а также обратить внимание на продукцию VISION и как на коммерческо-экономический вариант своей трудовой деятельности.
Интернет-источники упоминать смысла не вижу, Вы "гуглам-яндексам" обучены, но интересовался я и иными источниками знаний, отдавая предпочтение объективным, с моей Компанией не связанным. Например, один из пятисот экземпляров справочника "Современные криобиологические технологии переработки растительного сырья" (Подольский А.Г., Осецкий А.И.) есть в моей библиотеке. Небольшая выдержка оттуда:
"... В процессе криосублимационной сушки в предварительно замороженном исходном сырье значительно лучше сохраняются низкомолекулярные сложные эфиры, ответственные за ароматические свойства продукта, эфирные масла и другие высоколетучие компоненты. Это не только обеспечивает высокие ароматические и вкусовые качества конечному продукту, но и часто придает ему особые лечебные свойства. Перечисленные факторы достаточно убедительно показывают, что с помощью криосублимационной сушки растительного сырья можно получить продукты такого высокого качества, которое невозможно достичь другими известными способами удаления влаги из биологических объектов.
Помимо очевидных преимуществ данного технологического подхода он содержит ещё один очень важный термодинамический аспект. В его основе лежит способ удаления сублимируемых молекул волы из вакуумного контура установки. В современных установках для этого используют криогенные панели-десублиматоры, на которых эти молекулы конденсируются и переходят в твердофазное состояние - лед. Эксперименты показывают, что в процессе криосублимационной сушки растительного сырья из него вместе с молекулами воды испаряются еще несколько низкомолекулярных биохимических фракций, имеющих особое значение для организма человека. Среди них фрагменты аминокислот, фрагменты витаминов, ультралетучие сложные эфиры и их составляющие. Перечисленные фракции также могут конденсироваться на криогенных панелях десублиматора, если температура последних лежит в пределах -60...-120 °С. Такая температура легко достигается за счет охлаждения панелей жидким азотом. В результате после их отепления в конце процесса сушки, мы получаем биологически активные водные экстракты, фактически извлекаемые из свежезамороженных малины, клубники, черной смородины, черники, моркови, свеклы, ромашки и десятков других видов растительного сырья.
В данном разделе мы не будем рассматривать ценность этих экстрактов для организма человека. Остановимся только на некоторых взаимосвязанных технических вопросах, реализация которых необходима для получения водных вакуумных экстрактов высокого качества. Первый из них состоит в необходимости охлаждения панелей десублиматора до температуры -120 °С и ниже. Это необходимо чтобы сконденсировать на них целый ряд ультралетучих веществ, составляющих особую ценность такого экстракта. Следует сразу отметить, что европейские производители оборудования для сублимирования пищевых и фармацевтических продуктов не выпускают установок такого класса, считая получаемые с их помощью продукты слишком дорогими. Они используют компрессорное охлаждение панелей десублиматора до температур -40...-50"С. Модификации сублимационных установок использующих жидкий азот, производится фирмой «VirTis Company» США для переработки особых видов сырья. ..."[/quote]

[SomKom]

А с сообщения #672 если посмотреть? Олег, может, у тебя настройки просмотра другие? У меня получается 15 постов на странице.

У меня по 10 сообщений. На стр. 45 сообщения с 441 по 450. Я честно перечитал последующие 10-12 страниц... но к искомому #672 и близко не добрался
Как такое может быть?

[SomKom]

[quote name='VIPded' timestamp='1310384579' post='529201']
А с сообщения #672 если посмотреть? Олег, может, у тебя настройки просмотра другие? У меня получается 15 постов на странице.

Спасибо, Татьяна, за правку моей новичковской ошибочки, больше не повторится.
Значицца, приступаю к переносу нашей ноябрьской дискуссии сюда, на кое-какие вопросы твои, Олег, уже с этого форума отвечу, ну а дальше уже и «по-свежему» обсудить можно.



[/quote]


Петр, а какого года эта книжка? Просто формулировки:
[quote]Следует сразу отметить, что европейские производители оборудования для сублимирования пищевых и фармацевтических продуктов не выпускают установок такого класса, считая получаемые с их помощью продукты слишком дорогими. [/quote]

может устареть лет так на 20-30...

А вот эта фраза меня сразила на повал

[quote]Это не только обеспечивает высокие ароматические и вкусовые качества конечному продукту, но и часто придает ему особые лечебные свойства.[/quote]

Весьма интересно, что является основанием для столь смелых допущений? Не понимаю "физики" процесса. Может Татьяна, микробилог по образованию, подскажет? А вообще интересный кульбит по "концентрации лекарственного эффекта"...


Как я понял из написанного, особые летучии эфиры при такой технологии конденсируюся на стенках компрессора, откуда позже собираются в определенный контейнер. А потом обратно выпариваются что-ли, высушиваются, чтобы избавиться от воды, которой в растениях может быть 90%? А сухой остаток, после вакуумной выпарки уже не используется в БАДах? Т.е. Петр, хочешь сказать, что Аркофарма, грубо, из 100 кг сырья извлекает 10г нужных молекул? А другие используют для БАД все 100% помола, за исключением удаленой воды, т.е. на 100кг - 1 кг?
Давай подробнее и с опорой на источники желательно, чтобы не получилось как в том анекдоте: "Милая так ты же у меня умница. Так придумай сама."

[VIPded]

[quote name='SomKom' timestamp='1310386136' post='529205']У меня по 10 сообщений. ...Как такое может быть?[/quote]
Так и говорю, в настройках профиля, наверное, что-то. Ладно, на будущее наука - ссылки нужно давать на номер сообщения.

[quote name='SomKom' timestamp='1309822302' post='528501'][b] Сами Визионеры считают технологии Аркофармы вершиной инженерной мысли, позволяющие сохранять все активные полезные вещества (вероятно не полезные тоже) из лекарственных растений (+овощей, фруктов, и корешков).[/quote]
[quote]Сообщение от VIPded
Если, в отличие от меня, ленивого, буржуинским языкам обучены, можете по сайту производителя, французской "Аркофарма", погулять, там тоже по "крио-теме" информация есть: http://www.arkopharma.fr/ или http://www.arkopharma.com/ [/quote]
Есть канал концерна и на Ютубе: http://www.youtube.com/GroupeARKOPHARMA

[SomKom]

Ну а книга-то какого году?

[VIPded]

[quote name='SomKom' timestamp='1310387914' post='529211']Петр, а какого года эта книжка?
Просто формулировки: [quote]Следует сразу отметить, что европейские производители оборудования для сублимирования пищевых и фармацевтических продуктов не выпускают установок такого класса, считая получаемые с их помощью продукты слишком дорогими [/quote]может устареть лет так на 20-30... [/quote]
Ну ты так меня уж не подгоняй, торопыга... Я на форуме не в режиме чата сижу...
2001-го книга, так что древней её сложно назвать. Сканы прикрепляю (а заодно, прочувствовав лимит 500кБ, и обложку переприкреплю...).
 спр_крио_обл_м.jpg   19,53К   7 скачиваний  1м.jpg   25,69К   9 скачиваний
[quote name='SomKom' timestamp='1310387914' post='529211']А вот эта фраза меня сразила на повал [quote]Это не только обеспечивает высокие ароматические и вкусовые качества конечному продукту, но и часто придает ему особые лечебные свойства.[/quote]Весьма интересно, что является основанием для столь смелых допущений? [/quote]
Наука, батенька, наука. Список литературы использованной отсканировать? И на рецензента внимание обрати, думаю, не без оснований такие выводы делаются.
 2-3м.jpg   121,29К   9 скачиваний
С вопросами не спеши, отвечать буду всё-равно после того, как "прошлое" перенесу и на вопросы здешние начальные отвечу.

[Татьяна_Соколова]

Спасибо, Татьяна, за правку моей новичковской ошибочки, больше не повторится.

Пожалуйста, рада стараться. Мне прямо в удовольствие за Вами ссылки подтирать. В другой теме (другую ссылку, на другой ресурс) тоже убрала, с Вашего позволения. Не благодарите, опять же - в радость.

[Татьяна_Соколова]

Может Татьяна, микробилог по образованию, подскажет? А вообще интересный кульбит по "концентрации лекарственного эффекта"...

Сомком, вообще-то я НЕ микробиолог. И, на минутку, микробиология тут не причём - это наука О МИКРООРГАНИЗМАХ разных систематических групп, в том числе патогенных, а не о химических и физических превращениях веществ и действию их на организм человека.
Впрочем, если Вам хочется думать, что я микробиолог - пожалуйста, я всяко больше Вашего об этом знаю, так что - на здоровье.

[SomKom]

Обшибся на счет Вашей специализации. В любом случае близко

я всяко больше Вашего об этом знаю

Не ревнуйте!

[VIPded]

В другой теме (другую ссылку, на другой ресурс) тоже убрала, с Вашего позволения. Не благодарите, опять же - в радость.

Это хорошо, что Вам в радость...
А я теперь как в том анекдоте про дом с плохой звукоизоляцией ("Да когда ты уже второй ботинок бросишь???!!!"), никак не обнаружу, где же у меня этот второй "косяк" был. Уже перерыл все сообщения, не вижу свежей правки и всё тут...
На какое-такое безобразие ссылку я разместил, не напомните?

[GoldMan]

На какое-такое безобразие ссылку я разместил, не напомните?

Это было, скорее всего, либо до, либо после безобразия. Т.к. во время безобразия все были заняты. Безобразием занимались.

[SomKom]

С вопросами не спеши,

"Сломал глаза", но прочитал предисловие. Интересна 3 глава про существующие методики оценки и контроля витаминной обеспеченности человека.

Подожду

[VIPded]

[quote name='SomKom' timestamp='1310470344' post='529301']"Сломал глаза", но прочитал предисловие. [/quote]
И чё напрягался, написал бы, сбросил тебе в нормальном качестве. Для меня вчера открытием было, что 500кБ аттачи это лимит общий, а не на один пост. Пришлось поудалять картинки, которые я раньше "расточительно тяжёлыми" выложил и сканы делать уже в формате для веб-страниц.
[quote name='SomKom' timestamp='1310470344' post='529301']Интересна 3 глава про существующие методики оценки и контроля витаминной обеспеченности человека.[/quote]
Не вопрос, с моими планами потихоньку, частями, сканировать материалы совпадает. В 3 главе 9 страниц (5 прогонов сканера), сделаю, сброшу (только черкни в личку как - мылом, скайпом и пр.). Но вот как раз в этом вопросе, думаю, книга может оказаться устаревшей...

[SomKom]

Не вопрос, с моими планами потихоньку, частями, сканировать материалы совпадает

Постой, так у тебя есть блог. Там размещай, а ссылку туда, куда и когда попросят.

[Татьяна_Соколова]

Это хорошо, что Вам в радость...
А я теперь как в том анекдоте про дом с плохой звукоизоляцией ("Да когда ты уже второй ботинок бросишь???!!!"), никак не обнаружу, где же у меня этот второй "косяк" был. Уже перерыл все сообщения, не вижу свежей правки и всё тут...
На какое-такое безобразие ссылку я разместил, не напомните?

Пожалуйста. В теме о Nu Skin.

[VIPded]

Немножко новостей с главной страницы сайта НИИ питания РАМН: http://www.ion.ru/ (архивная страница - http://www.ion.ru/index.php/component/content/article/19-news/88-2011-08-04-16-33-28 )

Межкультурное исследование качества жизни. Здоровье и питание.
В рамках реализации «Московской декларации», принятой Первой Глобальной министерской конференцией по здоровому образу жизни и неинфекционным заболеваниям (Москва, 28-29 апреля 2011 г.), организованной Всемирной организацией здравоохранения и Министерством здравоохранения и социального развития Российской Федерации, Научно-исследовательский институт питания РАМН и Vision International People Group в сотрудничестве с Всемирной организацией здравоохранения реализуют международный проект по изучению качества жизни «Межкультурное исследование качества жизни. Здоровье и питание».

[SomKom]

Немножко новостей с главной страницы сайта НИИ питания РАМН: http://www.ion.ru/ (архивная страница - http://www.ion.ru/index.php/component/content/article/19-news/88-2011-08-04-16-33-28 )

Поздравляю Петр! Могли бы спасибки сказать. Признайтесь ведь эту информацию, прежде чем разносить по весям, ты от меня узнал. Можешь также добавить, что в планах ВОЗ и Визион совместный проект и совместное финансирование проджекта по сбору информации по нутриентной недостаточности (примерная формулировка). Сорока на хвосте принесла (таже самая, что показала мне линк, который я тутже разместил на правдемлм для группового медитирования). Три дня и никакой реакции... кроме твоей, на 3-й день. Кст, вероятно это будут самые НЕзависимые исследования, ведущие Визион в лидеры продаж БАДов. Или тут пахнет благотворительностью? Помоему деньгами... имхо, конечно ))