Сообщений в теме: 3228

[Добрыня]

Решил я наконец-то все же локализовать разбросанные мысли про ДЕМОКРАТИЮ в одном месте.

Лично я считаю, что сама по себе ДЕМОКРАТИЯ в чистом виде эффективна лишь в некоторых условиях. Т.е. это не есть универсальный механизм для прогресса.

Если не перечислять все пункты демократических принципов (как это делает Rain), то суть ДЕМОКРАТИИ (как я это понимаю) заключен в некой СВОБОДЕ индивида, выраженной в максимальной независимости от внешней контролирующей силы - например, ГОСУДАРСТВА.

Все это эффективно работает только лишь в условиях избыточности всех ресурсов, необходимых для жизнедеятельности. Если ресурсы ограничены, то бесконтрольное развитие неизбежно приведет к их концентрации в узком кругу и полному доминированию этого круга над остальным обществом.

РЕСУРСЫ в широком смысле - это не только продукты питания и полезные ископаемые, но и просто доступ к различным проявлениям жизнедеятельности. Исходя из этого определения, можно заметить, что дефицит ресурсов часто создается доминантами искуственно.

Именно поэтому во многих ситуациях просто необходимо более жесткое распределение ресурсов за счет ограничения СВОБОДЫ. Это неизбежно.

В условиях ограниченности ресурсов "песни" про ДЕМОКРАТИЮ выгодны именно доминирующим силам в обществе.

[Милл-Дилл]

Здравствуйте.
[quote]Лично я считаю, что сама по себе ДЕМОКРАТИЯ в чистом виде эффективна лишь в некоторых условиях. Т.е. это не есть универсальный механизм для прогресса.[/quote]
[quote]В условиях ограниченности ресурсов "песни" про ДЕМОКРАТИЮ выгодны именно доминирующим силам в обществе.[/quote]
Так в каких, же, условиях демократия эффективна для прогресса?
По поводу песен, может они и выгодны доминирующим силам в обществе, но где связь? Разве доминирующие силы контролируют эти песни?

[Добрыня]

Инесса Арманд

Ситуация, когда ДЕМОКРАТИЯ "всегда решает в пользу большинства и решения будут не ниже среднего интеллекта данного общества" возможна только в одном случае - когда все, кто принимает участие в обсуждении вопросов и выборах ЛИЧНО (!) знают друг друга и имеют примерно равный интеллектуальный уровень (менталитет, образование, информированность и т.п.).

Не сложно понять, что в обществах выходящих за уровень подъезда (деревни, общины и пр.) возникают весьма большие погрешности и вероятность принятия не оптимальных решений.

Поэтому ДЕМОКРАТИЯ совершенно эффективна лишь в некоторых сферах жизнедеятельности.

[Добрыня]

Разве доминирующие силы контролируют эти песни?

А разве это не так?
Кто финансирует СМИ? Кто платит политтехнологам и имиджмейкерам?

[Милл-Дилл]

[quote name='Добрыня' post='352974' date='14.4.2008, 10:29']А разве это не так?
Кто финансирует СМИ? Кто платит политтехнологам и имиджмейкерам?[/quote]
А давайте еще дальше перефразируем. А зачем платить политтехнологам и имиджмейкерам, зачем финансировать СМИ? Ну, и далее зачем подкупать мнения, скрывать факты и т.п. и т.д.

[quote]В условиях ограниченности ресурсов "песни" про ДЕМОКРАТИЮ выгодны именно доминирующим силам в обществе.[/quote]
В чем выгода от песен?

[quote name='Инесса']Да, именно доминирующие силы руководят "демократическими процессами".[/quote] Да, именно с этим я согласен по опредлению. Только в опредлении доминирующей силой является большинство.

[Добрыня]

В чем выгода от песен?

Рассмотрим аналоги ДЕМОКРАТИИ в природе и к чему она приводит.

Простой вариант: возьмем небольшую территорию, на которой растут разные растения. Если нет никакого внешнего контроля ситуации, то через какое-то время появится основное доминирующее растение, которое будет подавлять остальные. Если это особенно требовательное растение, то оно может полностью подавить всех конкурентов. Например, разросшийся кустарник - на его территории (на земле под ним) могут произрастать только паразиты и всякая вялая нетребовательная мелочь. Остальные гибнут от недостатка солнца, влаги и тепла, т.к. все это потребляет доминант.

Пример посложнее: лес, где проживают разные животные. Если нет никаких естественных (или искусственных) ограничителей, то достаточно быстро размножаться самые крупные хищники, которые съедят всех более слабых животных. В конечном итоге вымрут от голода сами, если не сменят территорию.

Это грубые и примитивные примеры. Но разве в нашей жизни происходит не так?

[Rain]

Рассмотрим аналоги ДЕМОКРАТИИ в природе и к чему она приводит.

Простой вариант: возьмем небольшую территорию, на которой растут разные растения. Если нет никакого внешнего контроля ситуации, то через какое-то время появится основное доминирующее растение, которое будет подавлять остальные. Если это особенно требовательное растение, то оно может полностью подавить всех конкурентов. Например, разросшийся кустарник - на его территории (на земле под ним) могут произрастать только паразиты и всякая вялая нетребовательная мелочь. Остальные гибнут от недостатка солнца, влаги и тепла, т.к. все это потребляет доминант.

Пример посложнее: лес, где проживают разные животные. Если нет никаких естественных (или искусственных) ограничителей, то достаточно быстро размножаться самые крупные хищники, которые съедят всех более слабых животных. В конечном итоге вымрут от голода сами, если не сменят территорию.

Это грубые и примитивные примеры. Но разве в нашей жизни происходит не так?

Ага. Посмотрим, к примеру, на сельву. Никакого внешнего контроля. И что видим? Да только один вид кустарника, и пару умирающих от голода хищников!

[Rain]

Что я вижу!

Добрыня и Райн говорят об одном и том же!

Погресс - он и в Африке- прогресс!

Или нет? То, что в Африке-прогресс, в Америке - застой??

Вам тоже понравилось это тонкое наблюдение Добрыни над законами дикого леса?

[Добрыня]

Ага. Посмотрим, к примеру, на сельву. Никакого внешнего контроля. И что видим? Да только один вид кустарника, и пару умирающих от голода хищников!

Читайте внимательно первый пост.
Рассматривается ситуация с ограниченными ресурсами. Именно такая ситуация присутствует в современном обществе.
И в будущем будет только усугубляться, если ничего не изменится в мировой психологии ...

[Rain]

Читайте внимательно первый пост.
Рассматривается ситуация с ограниченными ресурсами. Именно такая ситуация присутствует в современном обществе.
И в будущем будет только усугубляться, если ничего не изменится в мировой психологии ...

Если Вы об обществе – то и говорите о нём.
А в примере с природой – всё в точности до наоборот. Это хоть видите?
В природе, кстати, ресурсы тоже строго ограничены. И как раз борьба за эти ресурсы и привела к эволюции и многообразию видов, в конечном итоге!

[chicot]

Рассмотрим аналоги ДЕМОКРАТИИ в природе и к чему она приводит.

Простой вариант: возьмем небольшую территорию, на которой растут разные растения. Если нет никакого внешнего контроля ситуации, то через какое-то время появится основное доминирующее растение, которое будет подавлять остальные. Если это особенно требовательное растение, то оно может полностью подавить всех конкурентов. Например, разросшийся кустарник - на его территории (на земле под ним) могут произрастать только паразиты и всякая вялая нетребовательная мелочь. Остальные гибнут от недостатка солнца, влаги и тепла, т.к. все это потребляет доминант.

Пример посложнее: лес, где проживают разные животные. Если нет никаких естественных (или искусственных) ограничителей, то достаточно быстро размножаться самые крупные хищники, которые съедят всех более слабых животных. В конечном итоге вымрут от голода сами, если не сменят территорию.

Это грубые и примитивные примеры. Но разве в нашей жизни происходит не так?

а сто рублей спасут отца русской демократии?

[Милл-Дилл]

Инесса Арманд согласен. Благодарю за разъяснения.

Добрыня Готов согласиться тогда,на то, что песни о демократии выгодны всем членам общества относящим себя или причисляющим себя к народу. И не выгодны, элитным группам, относящим себя или справедливо пречисляющим себя к стоящим над народом.

[Добрыня]

Готов согласиться тогда,на то, что песни о демократии выгодны всем членам общества относящим себя или причисляющим себя к народу. И не выгодны, элитным группам, относящим себя или справедливо пречисляющим себя к стоящим над народом.

А можно хотя бы немного мыслить не так прямолинейно?

ДЕМОКРАТИЯ - это лицемерная игра, результатом которой является безраздельное доминирование богатого меньшинства над остальным меньшинством.

Достаточно просто задуматься о процентном соотношении потребляемых благ "хозяевами жизни" и остальным народом.

[Rain]

ДЕМОКРАТИЯ - это лицемерная игра, результатом которой является безраздельное доминирование богатого меньшинства над остальным меньшинством.

Одно меньшинство – над другим меньшинством? Доминирует?
Что Вы всё вокруг да около! Говорите прямо уже: демократия – это педерастия!

[Добрыня]

Rain

Да не волнуйтесь Вы так. В Вашем воображении никто не сомневается.

[Rain]

Rain

Да не волнуйтесь Вы так. В Вашем воображении никто не сомневается.

Я никак не возьму в толк, к чему Вы призываете? К тоталитаризму, диктатуре, монархии?
Судя по очень оригинальному содержанию предыдущего поста, Вам в голову пришли какие-то новые мысли?

[Милл-Дилл]

ДЕМОКРАТИЯ - это лицемерная игра, результатом которой является безраздельное доминирование богатого меньшинства.

Я соглашаюсь. Есть демократия, есть лицемерная игра, есть доминирование.
И не соглашаюсь, что доминирование вызвано демократией, т.е является ее результатом.

Демократия вынуждает, навязывает лицемерную игру меньшинству.
Иначе меньшинство рискует потерять, разделить свои блага со всем большинством.

Искуссная, лицемерная игра, да неординарный ум меньшинства способствует паритету при котором богатства все еще находятся у меньшинства, а не разделены между большинством.

При этом, сама популярность идеи демократии и ее государственная приемлимость, это уже большой идеалогический проигрыш господствующего меньшинства, если конечно выделять антогонистов (непримиримые, противоборствующие стороны). Я уверен, что антогонизма нет. И меньшинство и большинство разделяют взгляды и ценности друг-друга. Что выражается в том, что бедные хотят стать богатыми и господствующими, а богатые хотят поддерживать свое богатсво и господство и лицемерно допускают фимерные возможности для бедных разделять их богатство.

В результате демократии, законно выравниваются права у бедных и богатых. Хотя, как мы с вами понимаем фактически управляют всем богатые. И в интересах богатых законно устанавливать преимущественные возможности за собой.

Может быть на сегодняшний день паритет сил и смещается в пользу богатых и отходу от фактической демократии к ее лицемерному изображению. Ограничиваются по тихому права и свободы и с помощью антидемократических песен. Например когда губернаторов перестели избирать пропустили пропаганду, что демократия распустила губернаторов и потому те ухудшают уровень жизни населения. Множество шагов по приемлимости, по вертикальности власти( господствующего меньшинства) проводилось под антидемократические песни.

Господствующему меньшиснтву нужны не демократические песни. А песни о лицемерии демократии.

[Добрыня]

Я никак не возьму в толк, к чему Вы призываете? К тоталитаризму, диктатуре, монархии? Судя по очень оригинальному содержанию предыдущего поста, Вам в голову пришли какие-то новые мысли?

Ну не будьте же в своих размышлениях так примитивны!

По вашему, если не ДЕМОКРАТИЯ, то обязательно диктатура и самодержавие.
Хотя, на самом деле Вашей любимой ДЕМОКРАТИИ в чистом виде нет НИГДЕ!

Есть сферы, в которых ДЕМОКРАТИЯ может быть эффективной, но есть также ситуации, в которых она совершенно бессильна и даже вредит развитию.

Моя цель в данной теме определить те границы, в которых ДЕМОКРАТИЯ действительно была бы полезной, и обозначить сферы, в которых ДЕМОКРАТИИ нет и быть не должно.

[Добрыня]

Я соглашаюсь.
.......................
При этом, сама популярность идеи демократии и ее государственная приемлемость, это уже большой идеологический проигрыш господствующего меньшинства

Такой вот глупый вопрос: не вызывает ли удивление тот факт, что самые ярые "защитники и проводники" демократических принципов, являются именно те, кто господствует в этой системе?

Подумайте, прежде чем писать про победу ДЕМОКРАТИИ.

[Милл-Дилл]

факт, что самые ярые "защитники и проводники" демократических принципов, являются именно те, кто господствует в этой системе?

На этот факт есть другой факт. А на другой найдется еще другой и так далее.
Факты не меняют принципов, которые мы обсуждаем.

Демократическая система, наилучшая из существующих на сегодня возможностей для большинства небогатых людей. Песни о демократиии и ее развитии выгодны для большинства небогатых людей.
Наиболее ярые проводники демократиии добиваются раздела богатств и господства на равне с элитными группами.

[Милл-Дилл]

начинает действовать "опосредованная" демократия - через выбранных представителей. И... кончается демократия.

Кончается, и потом начинается по критерию социального недовольства. Есть влияние небогатого большинства на богатое меньшинство. Опосредованное, дискретное и плохое и такое, но есть! Система самосовершенствуется с ростом возможностей и уровня образовангия населения.

Благодарю за множество инетерсных примеров. Сгласен, что в последнее время и благодаря экс президенту Путину демократия стала ручным инструментом в руках у небольшой группы. Демос можно сказать доверил ему этот инструмент, так как он вроде улучшает жизнь демоса. ЕР по спискам конечно пропускает все нелицеприятное для народа. Это издержки.

[Добрыня]

Демократическая система, наилучшая из существующих на сегодня возможностей для большинства небогатых людей.

Беспредметный пионербол

Для более конкретного обсуждения дайте своё определение понятия ДЕМОКРАТИЯ.
А пока складывается впечатление, что мы разговариваем каждый о своей "ДЕМОКРАТИИ".

[Rain]

[quote name='Добрыня' post='353384' date='16.4.2008, 10:31']Ну не будьте же в своих размышлениях так примитивны![/quote]
Стараюсь, но не получается.

[quote]По вашему, если не ДЕМОКРАТИЯ, то обязательно диктатура и самодержавие.[/quote]
А по-Вашему, если не демократия, монархия или диктатура – то что? (Любопытно)

[quote]Хотя, на самом деле Вашей любимой ДЕМОКРАТИИ в чистом виде нет НИГДЕ![/quote]
В чистом виде в нашей жизни нет вообще ничего. А уж любимого мной – и подавно.
[quote]Есть сферы, в которых ДЕМОКРАТИЯ может быть эффективной, но есть также ситуации, в которых она совершенно бессильна и даже вредит развитию.[/quote]
Просто у Вас вульгарное понимание демократии.

[Добрыня]

Стараюсь, но не получается.
.......
Просто у Вас вульгарное понимание демократии.

Я смотрю, Вы уже совсем перестали предметно общаться.
Наверное Вы шутите?


Или просто нет достойных контраргументов - сплошное отрицание.
Это не есть тот спор, в результате которого может родиться истина.

[Милл-Дилл]

Пример. Занимаюсь мониторингом, готовлю экспертное заключение и ПРЕДЛОЖЕНИЯ в проект решения думы.
К нам пришли из прокуратуры, взяли экспертное заключение - начали свое расследование.

За что я Вас люблю Инесса, так это за хорошие примеры. Очень интересно.

А Вы допускаете мысли, что Ваше экспертное заключение может оказаться ошибочным и что за это Вас обольют грязью? Тем более, что мониторинг Вы делаете сами. Этого, уже, достаточно для серьезной ошибки.
Больше похоже, что Вы играете на настрояениях аборигенов. И для вас важен не основной результат. А например личная популярность для реализации собственных амбиций через политические механизмы. В любом из возможных случаев Вы заслуживаете высокого уважения, как авторитетная личность!

2 Добрыня У меня своего нет определения демкоратии. Опираюсь на Ваше.

[Rain]

[quote name='Инесса Арманд' post='353505' date='17.4.2008, 0:57']Такого общественного строя, как Демократия, не существует.[/quote]
* ...и демонстративно плюёт в сторону Статуи Свободы на глазах у ошалевших мужиков...*
Демократия - политический строй, при котором власть принадлежит народу; народовластие.
http://www.gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&gorb=x&efr=x&zar=x&ag=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=%E4%E5%EC%EE%EA%F0%E0%F2%E8%FF
[quote]Демократия - это прилагательное.[/quote]
Ужос!
Не надо было картошкой в студенчестве питаться….
Демократия – сущ. ж.р. ед.ч.
[quote]Райн! Вы так себя ведете, будто бы вам одному известна сия тайна ... "демократия". А ведь даже ни одного признака назвать не хотите....[/quote]
Тоже мне, бином ньютона…

ДЕМОКРАТИЯ (гр. demokratia - власть народа, от demos - народ и kratos - власть) - в современном понимании форма государственного устройства, основанная на признании таких принципов, как верховенство конституции и законов, народовластие и политический плюрализм, свобода и равенство граждан, неотчуждаемость прав человека. Реализуется республиканским правлением с разделением властей, развитой системой народного представительства. Д. возникла вместе с появлением государства (Древние Афины). В современном обществе означает власть большинства при защите прав меньшинства, осуществление выборности основных государственных органов, наличие прав и политических свобод граждан, их равноправие, верховенство закона, конституционализм, разделение властей. Различают непосредственную Д. (основные решения принимаются непосредственно всеми гражданами на референдумах, сходах и т.п.) и представительную Д: (решения принимаются выборными учреждениями - парламентами и др.). Наиболее полное развитие институты Д. получают в правовом государстве.

(Добрыне и Инессе - читать, пока не запомнят!)

[Милл-Дилл]

Инесса Арманд

Ну, и как его можно опровергнуть?
1. Сказать, что губернатор все врал в СМИ? Пусть только мэр попробует так сказать
2. Сказать, что город не тратил эти средства? Так я их из РЕШЕНИЙ думы взяла (опубликованных в СМИ) .

Знакомо. Повальная ситуация видимо. Служба общественных связей губернаторов "примазывают" своих губернаторов к чужим достижениям.При этом, нарушения то в чем? Как правило, пи-ар симбиоз с губернатором только на руку коммерческим структурам.

В целом не понял, если деньги были истрачены по решению думы с соблюдением регламента принятия решения, то о каком нецелевом использовании может идти речь. Цели дума сама определяла и сама решила их изменить. В чем подковырка до меня не дошло. Попробуйте мне еще разъяснить.

Любопытно, что там за бассейн за 7, 5 млн рублей на даче губернатора что ли? Что за эти деньги за бассейн построить можно? Не хватит даже на землеотвод.

[Милл-Дилл]

Тратить муниципальные средства на собственность, принадлежащую бюджетам вышестоящего уровня, НЕЛЬЗЯ. Бюджетный Кодекс запрещает...

Благодарю за разъяснения.
Т.е это грубая ошибка, юридической некомпетентности администрации.
Ловко Вы их поймали!

А как вы сумели разобраться? Наверняка между бюджетами региональным и муниципальным по разлитчным программам субвенции и задолженности двигаются. И переход муниципальных средств под бассейн мог быть одним из таких движений.

[Rain]

Райн!Если вы сумеете ОСОЗНАТЬ название темы, а не справочные заезженные понятия, то тоже надолго задумаетесь..

Инесса!
Вы просто запутались в собственной демагогии! Вы жонглируете понятиями как мячиками....и сами уже забываете, куда какой мячик подбросили.
Вы говорите – «Не строй», я цитирую Энциклопедический словарь, там написано: «строй». Вы говорите – «Не государственное устройство», я цитирую Юридическую Энциклопедию и там написано: «государственное устройство»
Вы просто исходите из своего частного мнения, что демократия – это какая-то необъяснимая хрень, - и требуете от меня, чтобы я обсуждал это вопрос вот с этой Вашей позиции!
Нет, ну напрягитесь, подумайте! Вы в самом начале поста заявляете, что такого общественного строя как Демократия – не существует, – и что, я теперь должен спорить с Вами исходя из этой Вашей аксиомы?!

На все остальные Ваши вопросы имеются исчерпывающие ответы в приведённой мной цитате из Юридической Энциклопедии.
Демократия – это совокупность ВСЕХ указанных там институтов. А не простое голосование, как Вы пытаетесь это здесь представить.
ЗЫ: Это совсем не «студенческий реферат»

[Милл-Дилл]

Инесса Арманд

Кстати, мы три года бились с думой

Приятно восхищен!


2Rain +1