Сообщений в теме: 64

[paranoya]

V-V, я гарантирую только возврат оплаченных мне денег за задание. А вкладывывать или нет, решает заказчик. И еще расходы, не возвращаются, это стандартная практика.

[V-V]

V-V, я гарантирую только возврат оплаченных мне денег за задание. А вкладывывать или нет, решает заказчик. И еще расходы, не возвращаются, это стандартная практика.

Насчет "стандартности" практики можно поспорить, но я этого делать не буду, в конце концов, каждый сам для себя стандарты устанавливает. Дело не в этом.
Значит, если твой проект оказался рождественской сказкой, то клиент получит только то, что тебе за услуги было уплачено. С самой же инвестиционной суммой, которая, как ты понимаешь, во много раз больше, он может смело распрощаться. Т.е. на самом деле практически никакой финансовой ответственности за качество своих услуг ты не несешь.

Хорошо, тогда следующий этап. Обращаясь к тебе, твой клиент идет на определенный риск получить некомпетентную консультацию, т.к. твоя компетентность ему неизвестна. Ведь может же он попасть, к примеру, на какого-нибудь недоучившегося музыканта, решившего без всякого образования и опыта попробовать себя в сфере маркетинга и рискнуть для этого исключительно чужими деньгами.
У тебя есть какие-то свидетельства твоего опыта и знаний в области маркетинга, причем таких, которые клиент мог бы проверить, прежде чем платить деньги ?

Кстати, если взять твой пример со стоматологом, то у стоматолога по крайней мере медицинский диплом должен быть, иначе ему просто не позволят стоматологический кабинет открыть. И если он чего-то явно нахомутает у меня в зубах, то я через суд могу с него не только плату обратно получить, но и ущерб взыскать.

[Avatar]

Паранойя, очень мило ты отвечаешь за свою работу..... Я например, если напортачу - несу с клиентом потери 50/50 (но у меня специфика другая, клиент мою работу может проверить и проверяет. Если он ошибку тоже пропустил - его проблема тоже в этом присутствует)
Мой клиент сам специалист в своей области, точнее в части ее, которая от него и нужна. И он ошибки ловить должен именно в этой части, а я в своей. Если я в своей накосячил - отвечаю по полной
Но это ВОСПИТЫВАЕТ ответственность и доверие между мной и клиентом. Зато я при такой работе ВЫНУЖДЕН был освоить море информации. Пришлось как то даже разбераться в свойствах резины. Зато спас 750 тыс.руб, которые изготовитель хотел на меня и клиента повесить. Я подвел теоретическую базу (хим+физ.), запросил ответ на проблему в Институте Печати и т.д., и с этим пришел к клиенту, а вместе с ним мы пошли к изготовителю - и он упал кверху лапками - всё возместил. Я за свою работу отвечаю примерно так...... а так, как отвечаешь ты - это по моему детский лепет
извини, если обидел.

[paranoya]

V-V, давай о расходах, клиенту нужен я, так? Он соглашается на такие расходы, так? Какие ко мне тогда претензии?

Давай дальше, я прихожу к нему не на работу устраиваться - это раз. Два, если я начну говрить спец. терминами, типа SWOT-анализ, TQM и прочее, что это даст клиенту? Ничего, только то, что я знаю такие словечки. Их выучить наизусть может любой, да же определения их то же.
Далее, давай к примеру пойдем к своему стоматологу, да, ты увидишь у него диплом и лицензию, тебе этого достаточно? Или ты будешь спрашивать его о том что он знает в стоматологии, хотя сам в этом не бум бум. Или спросить, сколько у него клиентов до тебя было, что ты лечил? Ты будешь такое спрашивать? Я - нет. Я лучше поинтересуюсь о нем у других людей, у тех-же клиентов, каков он в деле.
Конечно, есть вариант мне, при ведении проекта на автоматизацию документооборотапопасть, на директора который бывший программист. Это конечно будет та еще работенка. Но если взять простого человека, откуда он будет знать, что такое Lotus Domino Server или Documentum?

Далее, у меня есть такая штука как "этический кодекс", это раз, два, это, например могут быть публикации в специальных изданиях, три, рекомендации от какого-нить клиента. Этого мало? Тогда до свидания, наша встреча - была ошибкой. Если клиенту нужны шашечки, а не ехать, то....

Анекдот:
Стоит мужик на шоссе, голосует. Останавливается авто, водила спрашивает:
- Куда ехать? Мужик спрашивает:
- А Вы такси? Ответ:
- Вам ехать или шашечки?

Думаю этот анекдот в тему.

Продолжим, про музыканта. Скажи мне, когда человек попадает на лохотроне, кто виноват? Лохотронщик или потерпевший?

А по поводу взыскивания ущерба, есть договор, все делаем по договору, не больше, не меньше. Да же с тем же стоматологом, без бумажки, ты не докажешь, что именно этот стоматолог и именно он виноват.

Стоматолога ты же сам выбрал, на основе каких-то своих представлений и кто будет виноват в том, что тебе зубы поломали? Или ты хочешь пойти по американскому пути. Когда человек приглашает сотрудников на вечеринку, там двое, мужик и баба напиваются, занимаются сексом, в результате она - беременна, а алименты за это платит хозяин дома, а не хахель. Или хочешь чтобы тебя только из-за одной улыбке красивой женщине прсудили попытку изнасилования?

[V-V]

Станислав, что-то у тебя какой-то советский подход ко взаимоотношениям "Подрядчик-Клиент" ;-) Значит, ты нужен клиенту, а не он тебе. Интересно, если клиенты не станут платить тебе деньги, чем ты свой интернет оплачивать будешь ?

Интересный также подход лохотронщикам и потерпевшим. Почему-то, правда, если за холотрон кого-то и сажают, то именно лохотронщиков. А если ты дверь у себя дома запереть забудешь и тебя обворуют, ты потом тоже на суде скажешь: "Господа судьи, я сам во всем виноват, не сажайте пожалуйста этого вора" ?

Странно также, почему мне надо объяснять тебе, что дипломы - это подтверждения, что человек хотя бы минимум образования в данной сфере имеет. Хотя это и не означает обязательно что он компетентный специалист. Мне это напомнило одну очень давнюю дискуссию с одной бабой, которая работала хирургом, имея образование медсестры. Интересно, ты бы позволил такому хирургу хотя бы себе аппендикс вырезать, пусть даже какие-то твои знакомые тебе про него дифирамбы напели ?

Но это все лирика, не имеющая отношения к делу. Клиент пока еще на такие расходы не соглашается, он выясняет, имеет ли смысл отдавать тебе свои деньги, получит ли он за них то, что хочет и на каких условиях. Ты пишешь:

Тебе же без разницы где и в чем, тебе нужен навар. А как я это буду делать, прогуливаясь-ли по Москве неспеша или нет, тебя это не должно волновать. Ты на входе платишь деньги, на выходе получешь одно или несколько предложений с 15% навара.

Клиенту действительно наплевать, как ты это будешь делать. Но ему не наплевать, что он получит на выходе - действительно реальное предложение, по которому он наварит 15% в месяц, или какую-нибудь ерунду, пусть даже красиво и с умными словами оформленную. Более-менее надежной гарантией была бы твоя финансовая отвественность за успех проекта, пусть не в полном, а хотя бы в 50% объеме (разумеется, обеспечнная какими-то имущественными гарантиями), но ты такую не даешь. Как же клиенту убедиться в твоей компетентности ?
Этический кодекс - такой любой написать может. Публикации - возможно.
Отзывы других клиентов - эту кухню я немного знаю, как референциалы собираются, и если ты даешь мне 5-6 довольных клиентов, у которых я могу получить хорошие референции, то на них может приходиться 50-60 недовольных, чьих контактов ты мне не дал ;-)

Так что вопрос компетентности остается пока открытым. Наверное ты в курсе, что "Советчик рассказал красивую сказку и ни за что не отвечает" - одна из наиболее частых причин крушения вновь образуемого бизнеса.

[paranoya]

V-V, а у тебя есть 100% гарантия что стоматолог да же обвешанный кучей дипломов сделает как надо? Или хирург?
Далее, как оценить то, что нельзя пощупать, на что нету приблизительно одинаковых цен? Как можно оценить опыт человека? Давай возьмем компьтеры, я в этой сфере 12 лет. Как можно оценить мой опыт и знания? Если у тебя есть метода, я с удовольствием ее выслушаю.
Далее, все таки давай удалимся от возможного варианта моего не правильного диагноза. Все данные я буду предоставлять клиенту на бумаге. Если он будет сомневаться или он вдруг прогорел, то суд будет работать по этим отчетам и для экспертизы привлекут других консультантов, это раз. Два, чтобы убедиться что виноват я, а не клиент. Нужно будет очень сильно постараться, так как я выполнял работу по договору, нашел бизнес с капиталовложением 50000 и маржой 15%. Я свою часть сделки выполнил.
Продолжим финансовую ответственность будет нести тот, кто внедряет этот проект, я же не буду без дополнительной оплаты составлять бизнес-план. Я дам человеку только отчет с анализом. Если же я возьму фин.ответсвенность, то я же возьму и соответсвуюшую часть прибыли или еще что-либо, что компенсирует мне, замороженные у меня $25 тыс. баков.

Про лохотрон, кидалу сажают, например, по статье за незаканное предпринимательство или за сознательный обман. Но V-V если ты не подойдешь к лохотронщику и некинешь кубик, ТЕБЯ НЕ КИНУТ. Выбор делаешь ты, ты соглашаешся с ролью жертвы, тебя насильно не завлекали. Когда ты подворачиваешь ногу, ето виноват? Дорога? Производитель ботинка? Сосед идущий рядом? Белка на которую ты загляделся? Камень об который подвернул? Кто? Только ты сам, за все в своей жизни отвечаешь только ты сам. Посмотри на америкосов, там за то что ты начал курить и скурил себе легкие виновата табачная компания, но выбор сделан только тобой. Про дверь то же самое скажу и добавлю, если ты забыл выключить утюг и у тебя все сгорело, кто виноват? Производитель утюга? Строитель дома? Соседи, потому как не следили за твой квартирой? Сам всегда виноват в своих проблемах. Не связывался-бы с мафией, не умер-бы. :-(

Про совковый подход, ты прав, я ему нужен, а не он мне, я без этого клиента проживу. Есть другие люди, которым нужно ехать а не шашечки на автомобиле. Если-же клиенты не захотят иметь со мной дело, то грошь мне цена со всеми дипломами, опытом и прочим.

Так-же следуя твоей логике, то Sven-у нильзя было зесь спрашивать куда вложить свои 50 кусков, как он проверит компентенцию советчиков? И тех советов что ему надают? Все в мире посторено на доверии. Ты доверяещь стоматологу, в том что он вылечит твой зуб. Ты доверяешь производителю авто, в томчто он сделает его быстрым, надежным, экономичным, лгким в управлении и безопасным. Ты доверяешь своей подруге в том, что она приняла противозачаточные таблетки, она в свою очередь доверяет производителю этих таблеток. Ты довераешь магазину, в том, что он продает качественные продукты, магазин доверяет оптовой базе, что она покупает только качественные продукты, овощная база доверяет савхозу в том, что он выращивает качественные овощи и фрукты без применения химии. Конечно есть контроль, но не все можно контролировать на 100%, ведь тогда придется контролировать контролеров... и так далее. А ы сам знаешь к чему может привести такой контроль.

Где гарантия того, что в твоем случае стоматолог не сплошает?

PS. На счет недовлльных клиентов, ты знаешь почему 99% людей чем-то не довольны? Я тебе скажу, ИХ представаления об продукте не совпали с реалдьностью. Не веришь, посмотри на себя. :wink:

[V-V]

Станислав, у меня конечно нет гарантии, что хирург с дипломом не отрежет мне что-нибудь не то, зато есть почти 100% гарантия, что хирург без диплома наверняка сделает это.

Свен спрашивал здесь бесплатного совета. Бесплатный совет действительно ничего не стоит и отвественность за него требовать смешно. Ты же захотел за свой совет денег, и явно не маленьких. Ты, надеюсь, согласен с тем, что к бесплатному совету, данному по доброте душевной, и к платной услуге предъявляются совершенно разные требования по качеству и отвественности за отсуствие качества ?

Да, ты выполнил свою часть работы по договору и нашел бизнес с капиталовложением 50000 и маржой 15%. Но:

ты когда составлял проект, мало внимания уделил технической части и упустил какие-то важные необходимые составляющие, которые требуют дополнительног еще 50.000 затрат
или ты недостаточно изучил соотвествующие законы и не учел, что на этот бизнес существуют серьезные законодательные ограничения
или неправильно провел исследование рынка и не заметил, что рынок для этого бизнеса уже давно поделен между крупными производителями, и новичку там нет никаких шансов.

Я не говорю, что ты обязательно сделаешь такую ошибку, но ты можешь ее сделать. Так же как и любой другой на твоем месте. И здесь встает вопрос об отвественности за качество предоставленной услуги.
Точно так же, как если архитектор сделает мне проект дома и неправильно рассчитает несущие стены, из-за чего дом рухнет мне на голову, то заплатит не только стоимость своей работы, но и полный ущерб, а может быть даже и в тюрьму пойдет. Или еслив твоем примере с авто из-за дефектов конструкции я на этом авто куда-то въеду, мне производитель тоже много чего оплатить должен будет.

Идеальным вариантом было бы, если бы мы договорились примерно так: ты получаешь с этого навара, например, 30% в течение года, но если из-за каких-то упущений в твоем проекте дело прогорело - возмещаешь мне 50% инвестиций (конечно, у тебя должно быть чем возместить). Но ты таких условий не предлагаешь. По твоим условиям если ты ошибешься, я потеряю все, что вложил, а ты - только свое время, потому что твои расходы не возвращаются.

Тогда вопрос ставится по-другому: насколько велика вероятность, что ты сделаешь ошибку ? Конечно, 100% критериев тут нет, но все-таки можно с достаточной долей уверенности утверждать, что человек, имеющий соотвествующее образование и несколько лет работы в данной области имеет меньше шансов совершить грубую ошибку чем тот, кто никогда этому не учился и работает в этой области всего несколько месяцев.

Насчет клиентов - не знаю, как у вас в Сочи. Если у всех консультантов такая политика, то да, бояться тебе нечего, все равно к тебе придут потому что у всех остальных такие же условия работы. Но как только появится кто-то, кто предложит условия вроде тех, которые я назвал - подут только к нему и тебе придется пересмотреть свою политику. Во всяком случае, я бы именно к такому пошел.

[ad]

1. Тема роли консультанта, его ответственности и взаимодействия с клиентом меня очень интересует. Даже хотел создать такую тему на форуме, но она возникла тут спонтанно. Может откроем новую тему? Готов сформулировать несколько вполне серьезных вопросов для обсуждения, поскольку занимаюсь консалтингом более 10 лет.

2. Народ, как вы можете спорить с человеком, который одновременно силен в информационных технологиях, маркетинге, управлении персоналом, психологии и прочих сопутствующих дисциплинах. Это не беда, что у него в каждой строчке по ошибке, что он нигде никогда не учился после школы (да и в школе, наверное, особых успехов не имел). Зато у него есть потрясающий жизненный опыт (он целых 12 лет непрерывно владеет компьютером). Он готов сорваться и мчать в Москву консультировать кого-угодно в чем-угодно. Он даже знает про этический кодекс. Он конечно не может и не будет отвечать, если дурак-клиент с ним связался. Действительно, если клиента угораздило нанять такого суперконсультанта, такой клиент никогда ничего не отсудит хотя бы из-за собственной глупости. Так что его нашему маньяку бояться не стоит.
Ребята, отстаньте от него. Вы его не в чем не убедите. Он же вас не слышит, а только огрызается. Это же концентрат гордыни, самоуверенности, амбициозности и тщеславия на сером блюдечке глупости и неадекватности. Вы представляете себе дискуссию о квантовой механике между дипломированным ядерщиком со стажем и крестьянином? Я - нет. Вот о природе с ним - за милую душу.
Был когда-то такой пародист - Александр Иванов. Он вел передачу Вокруг смеха (мое поколение не может не помнить). Однажды он сказал, что дурак - это своеобразно мыслящий человек (как неоскорбительно звучит Оставьте дурака при его своеобразном мышлении. Давайте лучше обсудим не то, как консультирует этот кадр, а как это должно быть по вашему мнению. Так мне открывать тему?

[V-V]

Открывай. Тема действительно интересная. Я имел дело с разными консультантами (причем не в России, а в "цивилизованном" дальнем зарубежье) и впечатление, скажу, далеко не лучшее. И не только у меня, но и у многих моих знакомых. Значительная часть консультантов (конечно, не все, но многие) - это люди, для которых главное - взять с клиента деньги, а что будет потом с бизнесом, построенным по их проекту - их уже не волнует. И если врача, архитектора, автомеханика и даже адвоката хотя бы изредка можно привлечь к суду за некомпетентность и взыскать ущерб, то в отношении консультантов я ни разу не слышал, чтобы с кого-то ущерб взыскали.
Подобная безотвественность приводит к тому, что в консультанты часто идут те, кто совершенно не является специалистами в этой области. Читал недавно в какой-то статье восторженный отзыв о каком-то бизнесмене, который на вопрос "Что вы будете делать, если ваша фирма прогорит ?" ответил "Не пропаду. Пойду работать бизнес-консультантом". Интересно, чего насоветует такой консультант, который и свою-то фирму про...л ;-)

[ad]

ВладимВладимыч, слушаюсь и повинуюсь...

[paranoya]

Avatar, я то же отвеяаю за свою работу и прикладываю все усилия для того, чтобы у клиента не было проблем. Это и есть часть кодекса. Далее, на пути к реализации проекта, могут возникнуть разные препятствия, которые имей ты семь пядей во лбу и 200 лет опыта можешь не увидеть. Даже в твоем случае, вполне могла быть ситауция что ты оказался неправ и возмещал-бы эти 750 тыс. руб. Ты знаешь, наблюдая со стороны как другие фирмы имеющие и престиж и соответсвующих профессионалов реализуют проекты, я-бы вмиг обогатился имей я причастность к составлению договоров. Я не говорю что сам крут и я косячил часто, а чаще вообще бесплатно выполнял некторые вещи, которые в договоре не были указаны и не являлись вообще моей заботой. Поэтому сейчас я не хочу срывать "зеленые плоды" и их кушать чтобы потом меня одолела дизентерия :-) Я уж лучше уже созревшие плоды буду есть :-)
Извини, но внедрение какой-либо системы автоматизации, которая да же не является автоматизацией части бух учета (1С и прочее) подразумевает что должно наступить улучшение в фирме с этим вопросом. У нас город полон таких интеграторов, которым пофигу клиент, им важнее внедрить и потом поввесить лапшу на уши дирекору или дать откат кому-нить. Одна безответсвенность рекламных агенств, кстати, давайте их пообсуждаем, вот кто делает что хочет и никогда, не при каких условия не несет ответсвенности за эффективность своей рекламы.

[ad]

Прошу всех (кроме Паранои) обсуждать тему консультант-клиент-ответственность в соответствующей ветке форума (в Дискуссиях), открытой по многочисленным и настойчивым просьбам трудящихся, а здесь вернуться к теме 50.000 баксов - автора вопроса надо ж уважать.
А Параноя может продолжить обсуждать тему консалтинга здесь
Кстати, Параноя, приезжай на ближайшие гонорары в Питер - я тебя сведу с классным психотерапевтом. И ты его залечишь!

[paranoya]

V-V у тебя одинаковая гарантия что с дипломом, что без. Просто наличие такой бумашки внутренне тебя успокаивает. Типа учился значит знает, а вот умеет, это другой вопрос. Есть такой фильм, "Знахарь" завется, суть в том, что был врач-профессор, его стукнули как-то раз по голове и обобрали. Он свое имя забыл и пошел разнорабочим по селениям и однажды помог пацну который ходить не мог, с помощью водки молотка и зубила. А тот врач, с дипломом и прочей фигней которая внушала клиенту 100% гарантию сказал что пацан - инвалид на всю жизнь. А когда увдиел что сделал знахарь, так его, знахаря чуть не повесили..... Вот так вот....
Еще раз говорю нету никакой гарантии. Есть только ее видимость. Если ты это не воспринимаешь сейчас, поймешь потом.

И еще на счет законов, я не юрист, по этому консультировать клиента на эту тему не буду, я ему дам совет самому проверить это дело с юридической стороны. Про производителей ничего не буду говорить сейчас, в условии небыло такого пункта. Если-бы он стоял и я его проигнорировал, то это другое дело. Ты сейчас начинаешь придумывать варианты где-бы меня подловить, но задание было простое в одно предложение укладывалось. Далее если я соглашусь получать с прибыли 30%, мне необходим будет доступ к его бухгалтерии, причем реальной. А мне придется нанимать уже за свои личные деньги аудитора и еще тратить на такие проверки свое время. А где гарантия того, что клиент раскрутившись на моем совете не вложит деньги в еще две точки, то есть из того дохода что получает его фирма, свою-то долю он на карман себе положит? Где здесь моя гарантия, я получу меньше так как часть дохода ушла на раскрутку точек? А если он прогорит из-за этих двух новых точек? Мой гарантии нету........ :-(

А про образование ты говоришь верно, что знания + опыт = сила. Но почему люди воспринимают это в основной массе своей только так:

1. Школа
2. ВУЗ
3. Опыт.

Почему?

Если я иду по такой схеме:

1. Школа.
2. Опыт+знания

Что тогда? Почему люди думают что если нету в/о, то амба? Почему не могут понять, что можно учится и приобретать знания одновременно? Причем такой путь экономит время и увеличивает эффективность, так как в жизни сталкиваешся с граблями и чувствуешь их на своем лбу. Но наличие в/о, как факта - это не по теме. Захочешь узнать мнение по этому вопросу открывай тему.

Если-же кто-то предложит такие условия как сказал ты, то он прогорит сразу. Пример я привел выше.... Люди не лохи, найдут подход как его посадить на иглу работы за халяву.

[Avatar]

дАрАгой Паранойя. Я занимаюсь не рекламой вообще то, точнее ей я занимаюсь в малой степени. Я готовлю к печати в основном, после того, как новоявленные _самообученные_ дизайнеры макет на типографию отдают. Типография макет мне отдает, чтобы головняка не обрести, за это я и отвечаю. Я отвечаю деньгами, а чем ты отвечаешь, я так и не понял.
По поводу 750 штук я вообще то был совсем непричем я в этом не учавствовал, изготовитель просто решил, что я учавствовал, вот меня и пытался приплести Просто я спас эти деньги дружественной компании, когда они пришли ко мне за помощью с зеленым от горя лицом
Обычно заказы идут штук на 300, кстати, и проблемы в них проще сразу на машине отловить, так что попадалово не большое (макс до штуки баксов). Правда адекватность суммы, которую я беру за свою работу и гарантирую результат даже у меня вызывает ужас
2 недели назад поднял цену сразу на 50% - никто и слова не сказал - понимают, чем рискуют, не отдав работу профессионалу
При этом ценник по Питеру у меня остался очень хороший и 2 типографии свежих ко мне за последние 2 недели пришли. Зашиваюсь ((

[paranoya]

Ad, критиковать каждый может, причем не аргументировано а чисто эмоционально. А когда критикуешь, то предлагай. А пустую критику можно и пропустить.
И еще я учусь сам, в школе в первых трех классах я был двоешник, по одной простой причине, мне НЕ ХОТЕЛОСЬ тогда учится, потом я стал почти отличником, а под конец школы понял, что заниматься зубрежкой и фигней не для меня.
И еще чтобы ты не обиделся, что я тут один без в/о. Посмотри фильм "Умница Уилл Хантинг", особенно тот момент, когда друга главного героя "опускает" студентик. Тот рассказ что ты мне предлагал прочитать я прочитал. Теперь дело за тобой. :-)

И еще когда Avatar написал что пришлось разобраться в свойствах резины, ты промолчал, а вот о том что я разбираюсь в смежных с ИТ и маркетингом профессиях нужно кричать на каждом углу? И почему ты так априорно считаешь что человек не может сам научится? Обязательно ВУЗ? А как-же доктор наук закончивший один класс школы Джеки Чан? А как-же ученая степень "Honoris causa"? Присуждается, как правило человеку, в данной области не получавшему высшее образование, есть доктора Medicine Honoris causa, Law Honoris causa и т.д. На русский язык сие переводится приблизительно как "чести ради".
И еще если ты, закончивший вуз, то должен знать, предметом изучения какой из наук является сам процесс обучения человека?

[paranoya]

Кстати, Ad, кроме меня тут еще никто автору не предложи ни одной идеи...
И мне все-таки становится интересно, как ты сможешь заставить меня не дисскутировать в другой ветке? Есть два способа. Написать Админу и он меня выкинет, но я зарегистрируюсь под другим ником и любая борьба здесь будет фигней. Нелли уже воевал с Морозом. Никто не выиграл. Второй вариант, пойти Вам всем на другой форум. :-)
Если-же ты надеешся на мою совесть или еще что-то, значит ты в меня еще веришь. :-)

[V-V]

Станислав, в этом фильме у "знахаря" все-таки был и диплом и профессорская степень, и был он лучшим хирургом Польши, и свои профессиональные знания и навыки он не утратил. Если ты этот фильм хорошо помнишь, то там на суде сам факт, что люди, обращающиеся к знахарям, потом в еще худшем состоянии все-таки вынуждены идти к врачам, защита не оспаривала, другое дело, что к этому профессору это все никакого отношения не имело. А теперь скажи, сколько на одного такого профессора или просто самородка приходится обычно простых шарлатанов, которые только и умеют что лапшу клиенту на уши вешать и деньги тянуть ? Думаю, не меньше 1000 на 1.
Или, может быть, ты объяснишь, почему тогда нив одной стране мира человека, не имеющего врачебного диплома, не допустят к занятию врачебной деятельностью, не имеющего удостоверения о соотвествующем образовании - не пустят ни за штурвал самолета, ни за пульт управления атомным реактором ? Несмотря на то, что ни один из этих документов не дает 100% гарантии от некомпетентности. Неужели толкьо потмоу что везде сплошные идиоты сидят ?

Я вовсе не пытаюсь тебя подловить, этим пусть другие занимаются. Я привел тебе несколько примеров того, как из-за ошибок консультанта бизнес может провалиться и клиент потерять свою инвестицию. Не нравятся тебе эти примеры - придумай сам другие, надеюсь, ты согласен, что такая ситуация возможна ?

Не знаю, где ты у меня увидел, что схема должна быть только

1. Школа
2. ВУЗ
3. Опыт.

Школа вообще тут ни при чем, опыт - да, обязательно, а вот вместо ВУЗа вполне могут быть какие-нибудь курсы или семинары. Просто я считаю, что эпоха доморощенных специалистов с образованием "шесть классов и три коридора" уже давно прошла, и профессионал высокого класса должен иметь за плечами не только свой опыт, но также и чужой.

Я понимаю твое опасение, как бы тебя не кинули, но можешь ли ты также предложить клиенту какую-то защиту от того, что ему придется заплатить деньги за сказку, ничего общего с реальностью не имеющую ?

[V-V]

Кстати, Ad, кроме меня тут еще никто автору не предложи ни одной идеи...

Станислав, а что ты, как житель Сочи, скажешь по поводу такой идеи: купить или взять в долгосрочную (лет на 200) аренду участок земли в прибрежной полосе и построить там небольшой частный отель ? Не в самом городе, естественно.

Реально или там уже давно все распродано и поделено ?

[ad]

Параноя,
объясняться с тобой по содержанию твоих постов бессмысленно, так же как спорить с телевизором. Ты ничего не слышишь, тебя ни в чем невозможно убедить. Это пустая трата сил. Ты ничего и не хочешь понимать. Так что я прекращаю эти попытки.
Теперь "по ведению". Никто не собирается заставлять тебя не обсуждать, так же как никто не собирается просить амдина форума запрещать тебе доступ. Если ты посмотришь в ту ветку, то увидишь только мою просьбу и ничего больше. И это не значит, что я надеюсь на твою совесть - я же не знаю тебя лично. И это не значит, что я верю в тебя (я верю, но не в тебя). Просто ты обладаешь свободой выбора. Ты волен сам решать как себя вести, прислушаться и выполнить просьбу или гадить. Это твой вопрос.
При этом никто не будет против, если ты начнешь участвовать в обсуждении конструктивно (во что я лично не верю). И все равно - под старым или под новым ником.

[paranoya]

V-V, строительтво частных гостиниц идет полным ходом и поделенность выражается в том, что приезжают дядки, дают тебе денег и грят было твое, стало мое, не лезь... Но это не во всех случаях.

По поводу твоих пример с атомным реакторм и прочее, я-же не утверждаю что пришел пацан и давай рулить. А вот если он приобрел опыт, то его посадят и за штурвал и за атомную станцию. А бумажка нужна только для успокоения души. В США, например, когда требуются порграммеры грят или В/О или 3 года работы, понимаешь в чем суть? Им без разницы как получился профессионал.

Про фильм, ты увидел только наличие диплома у этог профессора. Я-же приводил его в качестве того, что люди априорно считают всех, у кого нету в/о, "низшим сортом", при этом не удосуживаясь проверить. И совет, посомтри то же фильм "Умница Уилл Хантинг", я думаю ты поймешь... :-)

Далее, про защиту клиента, в некторых случаях ее можно дать. Но вот тебе свежий пример. Есть у меня одна фирма, обслуживаю их комп. парк. Мне звонят и грят 1с чего-то барахлит. Ну пришел я, начал проверять, вирусов нет, скандиск = ок. Место есть, железо не глючит. Запускаю 1с, ждем, ничего не делаем, вылет. Пробуем выяснить что виновато, раз 20, сидел с утра перебрал разные варианты, попытки вяснить что виновато, ни к чему не приводят. Вылетает с разными ошибками, я давай сеть проверять, всо ок. Но есть маленькое сомнение, два компа сидять на wireless, причем на одном из них база 1с находится. Раньше такого небыло. У меня подозрения на эту wireless, я могу предложить клиенту только раскошелится на нормальную СКС и проверить мою догадку. Как ты думаешь попадать мне или нет, при таком расскладе и твоим желанием нести мне 50% денежную ответственность? Или у тебя есть решение такой проблемы другим способом? При этом не забывай, консультант зачастую инноватор, то есть применяют не стандартные решения а эффективные по его разумению.

[paranoya]

Ad, то же самое могу сказать и про тебя. Ты хоть фильм нашел и посмотрел? А на вопросик мой ответил? Фиг, я заметил когда у тебя перестают появляться аргументы, ты гришь человеку: Ты упертый, тебе не докажешь, поэтому на эту тему я с тобой грить не буду.
Такое было уже несколько раз на этом форуме.

[ad]

Параноя,
я понимаю, что ты получишь кайф, если я буду тратить часы на дискуссию с тобой. Ты напишешь глупостей, а я как дурень буду объяснять тебе очевидные вещи. Я пробовал, но безрезультатно. Почему я болжен тратить на тебя свое время и свои силы. Я их лучше потрачу на общение с людьми, которые слышат меня и могут сами сказать мне нечто интересное.
Почему я должен смотреть фильм, в котором некий студент кого-то "опускает"? Он что-то докажет? Хороший там студент или плохой - это что-то доказывает?
Известно, что переубедить человека, который этого не желает, который не пытается тебя понять - невозможно. Известно, что спорить с демагогом бессмысленно. Да и зачем мне это? Да, такое было на этом форуме (и в жизни тоже). И такое будет в отношении людей, подобных тебе.
Так что оставь меня в покое, плиз, не нарывайся на грубость.

[paranoya]

Ad, фильм как раз про то как один человек, студент потратил кучу лет и денег на в/о, а другой Уилл Хантинг, потратил всего 15$ в год на то же самое, то есть на посящение библиотеке. Там вообще история о том, как человек занимался САМООБРАЗОВАНИЕМ и какое к этому отношение проявляется у тех, у кого есть В/О. Я тебе это то же пытаюсь сказать, а ты не хочешь слушать, решил априорно, что с крестьянином о квантовой физике не поговоришь и талдонишь это. А ты вспомни одного древнего греческого философа, который начал выращивать капусту и когда к нему приходил народ на поклонение, типа, чтобы он их своей философской мыслью одарил, он им говорил: Посмотрите какую я вырастил капусту. А еще про в/о, в Индии кажется 17-19 века, жил доморощенный спец и без в/о, так он любого по теории числе мог загнуть тогда, да и сейчас вполне. Фамилию не помню, вытащю из архива, скажу.
Далее, ты даже не смог ответить на один вопрос, ты уходил в сторону от ответа, говоря что я упертный и тебе жаль своего времени на дисскусию со мной. Видиом ты не знаешь ответа и пытаешся это незнание скрыть, прекратив дисскусию.

И еще, раз пошла такая канитель, я хотел тебе еще вчера написать, но скажу уже сегодня, Твоя тема про конультантов здесь не актуальна. За день никаких постов. Я думаю даже за пять дней вряд-ли один пост появится. Если конечно в отместку моему прогнозу тему поддержат.

[paranoya]

И еще я не получаю кайф, я получаю непонимание того что говорю я. У тебя-же есть очевидные вещи, которые очевидны для тебя, но не для меня. Но ты, априорно считаешь свои очевидные вещи истиной, так как они твои, а мое мнение, которое противоположно твоему заранее тупым, безграмотным, идиотским, глупым или еще каким-нить.

[ad]

1. Редкие исключения подтверждают правило. Не хочешь учиться - не учись. Только потом не удивляйся, когда ребята с образованием и продолжающие читать и учиться дальше обскачут тебя по всем статьям. Повторяю - убеждать тебя не буду. Ты тоже можешь не стараться - я вряд ли откажусь от уже имеющегося

2. Если ты хочешь услышать конкретный ответ на конкретный вопрос, то потрудись его сформулировать. Выуживать из твоего потока сознания нечто я не буду. Задай вопрос - получишь ответ.

3. Ты и впрямь озабоченный какой-то. У меня нет задачи обязательно обсудить тему про консультантов, просто она мне интересна и я, видя жаркий спор, предложил ее обсудить в отдельном форуме. Если других интересующихся этой темой не найдется, значит она не заинтересовала. И Бог с ней. В чем ты видишь тут проблему?

4. Запомни пока две вещи: не Талдонить, а Далдонить, и не греческий философ, а римский император.

5. Кстати, он сначала стал императором и образованным человеком, а только "на пенсии", отказавшись от трона, уехал в деревню общаться с природой и выращивать капусту. А ты предпочел обратную последовательность. Классная логика, поздравляю.

[Sven]

Заглянул на сон грядущий на форум. Страсти разгораются и наш клоун на месте. Ты зачем себе, дружок, такой ник (скорее кличку-paranoya) придумал?
И без нее ты навязчив со свими пустыми разговорами, как настоящий параноик, скорее как банный лист. "Выгоните меня-вернусь с другим ником". Тебе пока еще культурно пытаются объяснить, ты всех задолбал. Твой уровень править 1С в соседской конторе. В школе плохо учился? Какая жалость. Почему народ такой терпеливый? Пытаются с ним еще общаться, приводить аргументы. У меня жена психиатр, почитала этого типуса. И что? Все очень просто. Человек просто болен. И болен очень серьезно, хорошо, что сам признает-paranoya. Из детства все это... Слышишь, что доктор сказал!

Ad! Кончай эту байду с этим дятлом и открывай новую тему.

V-V! В Москве мелкий бизнес особенно не душат. С монополистами особо не пересечешься, там деньги другие. Лицензии все получаются-покупаются без проблем. Проблема- стоимость аренды помещений, уж очень она поганая. Будь то офис, склад, производственное или торговое помещение. Последние 5 лет занимаюсь трудоустройством за рубежом и иммиграцией и даже в таком "скользком" бизнесе никто не дергал. Просто дружим с УБЭПом и все. А бизнес этот загибается сам по себе, вот и дергаюсь.
Так что работать в Москве можно. Только дорого. Оргвопросы съедают много.

Ad! Буду в Питере обязательно свяжусь.
Всем удачи!
И тебе,paranoya! Займись здоровьем. Психиатрия шагнула далеко вперед!

[maxbiz]

Sven, я в бизнесе уже больше 10 лет... И ты знаешь, за все это время я не видел ни одного бизнесмена, который имел бы деньги и не знал, что с ними сделать и куда их применить... а видел я очень много разных успехов. Тем более я никогда не видел тех, кто с такими вопросами обращался в средства массовой информации. Ты хоть понимаешь, что сам твой вопрос изначально играет не в твою пользу?

Бизнесмен - это активный человек, предприниматель. Его основная черта - это умение находить спрос на что-то и оперативно, качественно удовлетворять его. Если у тебя есть деньги, но ты не обладаешь предпринимательской интуицией и смекалкой, если у тебя недостаточно знаний и опыта в определенной сфере, то тебе нечего делать в бизнесе. Положи деньги в банк на депозит под хорошие проценты и живи на них себе спокойно. Бизнес сам по себе - это риск, а поиск бизнеса, в который можно вложить 50000$ по интернету - это 10-кратный риск! Так зачем тебе это надо?

Разместить сегодня капитал в бизнес, пусть даже не очень крупный для хорошего предпринимателя абсолютно не проблематично - в России полно свободных ниш... это тебе не запад, где уже готовы платить даже за бредовые, но новые идеи. У нас всегда были проблемой именно деньги, а не то, куда их вложить и где заработать.

Единственный человек в моей жизни, который мне задавал вопросы, типа - "У меня есть 100 штук, что с ними делать?" - оказался вором, украл эти деньги и потом отвечал так, что никому не поджелаю... Тот, кто заработал самостоятельно 50.000 долларов никогда не будет спрашивать через средства массовой информации куда их вложить. Это просто глупо изначально и показывает некомпетентность и недалекость человека в деловых вопросах. Профессионал может консультироваться со своими партнерами, коллегами, друзьями, знакомыми специалистами... но чтобы с кем попало - это явный признак абсолютного непонимания законов бизнеса или пустого "вопроса-утки"...

Именно поэтому вся эта дискуссия - чистая клоунада.

[paranoya]

Ad, если ты пропустил, я ни где не говорил что не надо учится. К таким выводам пришел ты сам.

[quote name='paranoya']И еще когда Avatar написал что пришлось разобраться в свойствах резины, ты промолчал, а вот о том что я разбираюсь в смежных с ИТ и маркетингом профессиях нужно кричать на каждом углу? И почему ты так априорно считаешь что человек не может сам научится? Обязательно ВУЗ? А как-же доктор наук закончивший один класс школы Джеки Чан? А как-же ученая степень "Honoris causa"? Присуждается, как правило человеку, в данной области не получавшему высшее образование, есть доктора Medicine Honoris causa, Law Honoris causa и т.д. На русский язык сие переводится приблизительно как "чести ради".
И еще если ты, закончивший вуз, то должен знать, предметом изучения какой из наук является сам процесс обучения человека?[/quote]
Вот тебе цитата из моего постинга. Ты про ученую степень "Honoris causa" слышал? Посмотри за что она присуждается, тут и доктор медицины и доктор юридических наук. А ведь обладатели такой ученой степени вузов не заканчивали, они просто САМИ научились, они заниались самообразованием, чем занимаюсь и я, причем получаю знания и опыт одновременно и только в тех областях, которые мне интересны.

И еще про в/о
[quote]Жил в Индии в конце позапрошлого - начале прошлого века такой мэн - Рамануджан, ессно без высшего. Так он тебе лецию по теории чисел мог бы прочитать, и дай бог тебе с твоим высшим понять хоть четверть Этот Рамануджан был избран членом Лондонского королевского общества, без высшего то....[/quote]

Ну так вот, ответь хоть на один вопрос:

Предметом изучения какой из наук является сам процесс обучения человека?

[paranoya]

Sven, оскорблять человека начинают только после того, как закончились настоящие аргументы. И еще я согласен с maxbiz, по поводу твоего вопроса, я об этом не подумал.

[Sven]

Maxbiz, полностью с тобой согласен и самого начала было очевидно,что " вся эта дискуссия - чистая клоунада".
paranoya, что делать, если ты другого не воспринимаешь, как быть с такими персонажами, как ты?