Сообщений в теме: 16081

[Rain]

 Офигеть, даже сац не выдержал! Надо пылесос уже в мемы записать, как курица и яйцо прям.

Но как внимательно следит за темой!.. ))

[kimer]

Но как внимательно следит за темой!.. ))

 

Райн, пример с теплоотдачей пылесоса скучный и надоевший. У тебя же был более интересный вариант с поездом. Энергия движения которого переходит в нагревание рельсов.

 

Шмель ещё ходил проверял, нагрелись ли рельсы после того как по ним поезд проехал. А ты говорил, что чистота эксперимента была не соблюдена. Хотя может просто машинист был ватником - кто его знает..

[Rain]

Райн, пример с теплоотдачей пылесоса скучный и надоевший. У тебя же был более интересный вариант с поездом. Энергия движения которого переходит в нагревание рельсов.

 

Шмель ещё ходил проверял, нагрелись ли рельсы после того как по ним поезд проехал. А ты говорил, что чистота эксперимента была не соблюдена. Хотя может просто машинист был ватником - кто его знает..

Все что-нибудь да проверяли, только ты один отлыниваешь. Лучше всех, что ли?.. Можешь закон отражения проверить, например. С линейкой и транспортиром. Помнишь, "угол падения равен..." А то кто знает, может, тут тоже либералы наврали...

[Добрыня]

Только не термопара, конечно, а биметаллический выключатель или кликсон. Его недостаток, что реагирует не на температуру, а на превышение тока обмотки, что не спасает от местных перегревов внутри её. Последние - следствие неоднородности состава, сечения провода и качества намотки. Есть и более совершенные защиты. Однако мастерские по перемотке эл.двигателей без работы не сидят почему-то, а даже совсем наоборот.

Согласен, что не термопара, малость перепутал.

 

А у мастерских есть работа по ремонту моторов просто потому, что самих моторов очень много, но это не значит, что их большая часть поступает в на перемотку.

Сообщение отредактировал Добрыня: 20 Апрель 2021 - 20:17

[Добрыня]

Нет противоречия. В пылесосе вся энергия переходит в конечном итоге в тепло. Электрическая > кинетическая > тепловая. Кинетическая переходит в тепловую в процессе преодоления сил трения и сопротивления воздуха. 

Вообще любая энергия рано или поздно переходит в тепловую, увеличивая энтропию Вселенной. 

 

Прям новая трактовка. Тогда надо формулировать не о законе сохранения энергии, а о законе единой тепловой энергии. Только тут новое противоречие появляется о невозможности вечного двигателя. Ели ничего не теряется и всё в итоге превращается в тепло, то что мешает этот круговорот использовать вечно? Тупые ватники снова чёта напутали....

[Добрыня]

Чего неоднозначного в расстоянии? Мотор современных авто имеет больший КПД. А трансмиссия как минимум не хуже.

 

Кто сказал, что не происходит? А за счёт чего авто двигается? Здесь трансформация энергий такова: химическая > тепловая > кинетическая > тепловая. Последнее преобразование происходит из-за трения и сопротивления среды.

 

Вы путаете потребляемую мощность с выходной. Речь о потребляемой. Причём бп нужно рассматривать как единую систему с потребителем тока. При одинаковом потреблении и выделение тепла будет одинаковым. 

 

Даже в пределах одной марки существую различные комплектации с разными характеристиками. Ну да хрен с ним. Эту тему не хочется развивать, чтобы снова не залезть в очередное бестолковое болото.

 

Какая разница между потребляемой мощностью и исходной, если по вашему утверждению они по итогу равны? В чём путаница? Вопрос был в том, что при переходах из одного вида энергии в другую всегда есть потери, при которых не вся энергия обращается в тепловую. Например, при вращении ротора генератора, не вся энергия уходит в трение, но и выделяется электричество, которое может быть сохранено в аккумуляторе. 

 

Изъян вашего утверждения про равенство выделяемого тепла состоит в том, в реальных условиях невозможно просчитать точное начало и конец процессов. В реальности процессы непрерывны, параллельны и никогда не останавливаются. Потому невозможно точно посчитать, что именно ВСЯ исходная энергия ушла в тепло. Какая-то часть уйдёт в другие процессы, часть энергии поступит извне от какого-то параллельного процесса. Часть аккумулируется в какой-то иной форме. И так непрерывно. Потому на практике всегда считается возможность выделения интересующей энергии для совершения полезной РАБОТЫ, т.е. КПД стоит на первом месте при анализе качества устройства.

[Добрыня]

А с чего вы решили, что они были добровольными ватниками, типа вас?.. Пример прошедших лагеря Королёва и Туполева говорят, что их принудили быть ватниками из простого чувства самосохранения. 

 

По вашей вере о безусловном техническом превосходстве Запада выходит, что свободные демократические западные изобретатели тоже ватники.

[Добрыня]

 бп нужно рассматривать как единую систему с потребителем тока. При одинаковом потреблении и выделение тепла будет одинаковым. 

 

Если нагрузка одинаковая (одна и та же), то всё равно трансформаторный БП выделит больше тепла, чем импульсный, потому что у них разный КПД. Это сразу видно по разному размеру радиаторов.

Сообщение отредактировал Добрыня: 20 Апрель 2021 - 21:48

[Rain]

 Ели ничего не теряется и всё в итоге превращается в тепло, то что мешает этот круговорот использовать вечно? Тупые ватники снова чёта напутали....

То, что ничего не теряется  поняли уже, кажется, все. Кроме вас. Это следует из формулировки ЗСЭ, там вам прямо сказали "Энергия не исчезает" 7 класс начальной школы. 

Использовать эту энергию "по кругу" мешает деградация энергии - энтропия. Но это уже, кажется, 10 класс школы.

 

В то время как все иные формы энергии могут полностью трансформироваться одна в другую, энергия, которая принимает тепловую форму, не может полностью обратно превратиться в другую форму и, следовательно, теряет часть своей способности совершать работу. Это необратимое ослабление способности видоизменяться и совершать работу, свойственное теплоте, было названо Клаузиусом энтропией.

Источник: https://vikent.ru/enc/7733/

 

[Добрыня]

То, что ничего не теряется  поняли уже, кажется, все. Кроме вас. Это следует из формулировки ЗСЭ, там вам прямо сказали "Энергия не исчезает" 7 класс начальной школы. 

 

Может ещё уточните, в каком разделе учебника 7-го класса утверждалось, что вся энергия обращается в тепло? Вы вроде приводили определение из учебника за 7-й класс, которое мы все учили? Про то, что все энергии переходят в тепло, там не сказано. А вы упорно продолжаете талдычить про 7-й класс...

[Rain]

 

Какая разница между потребляемой мощностью и исходной, если по вашему утверждению они по итогу равны? В чём путаница? Вопрос был в том, что при переходах из одного вида энергии в другую всегда есть потери, при которых не вся энергия обращается в тепловую. Например, при вращении ротора генератора, не вся энергия уходит в трение, но и выделяется электричество, которое может быть сохранено в аккумуляторе. 

 

Верно насчёт аккумулятора, но когда-нибудь и его заряд будет использован для полезной работы, в процессе которой его электрическая энергия перейдёт в тепловую и рассеется в пространстве. Или саморазрядится - тоже с выделением тепла. Энтропия неизбежна, вся вторичная энергия неизбежно перейдёт в тепловую.

Изъян вашего утверждения про равенство выделяемого тепла состоит в том, в реальных условиях невозможно 
просчитать точное начало и конец процессов. В реальности процессы непрерывны, параллельны и никогда не 
останавливаются. 

Это не моё утверждение, не льстите мне. Количественное равенство между совершённой работой и выделившимся теплом установил Карно в начале 19 века. А вы, житель 21-го до сих пор этого не осознали. Печально.

Эксперимент проводят именно так, чтоб выделить процесс, что в этом сложного? Включил пылесос - процесс начался. Выключил - закончился. И чем это не реальность?

Потому на практике всегда считается возможность выделения интересующей энергии для совершения полезной 
РАБОТЫ, т.е. КПД стоит на первом месте при анализе качества устройства.

Ну и анализируйте КПД на здоровье, кто не даёт? Только к Закону сохранения энергии это никаким боком - в конечном итоге вся она преобразуется в тепло. Просто с разной практической пользой.

Потому невозможно точно посчитать, что именно ВСЯ исходная энергия ушла в тепло.

Это ещё 200 лет назад совершенно точно подсчитали. Просто нужно правильно поставить эксперимент. 

[Добрыня]

Использовать эту энергию "по кругу" мешает деградация энергии - энтропия. Но это уже, кажется, 10 класс школы.

 

Я говорю вам тоже самое, за исключением того, что не вся энергия уходит лишь в тепло. Потери и переход в иные формы есть всегда, и не такие уж они и мизерные. 

[Rain]

Может ещё уточните, в каком разделе учебника 7-го класса утверждалось, что вся энергия обращается в тепло? Вы вроде приводили определение из учебника за 7-й класс, которое мы все учили? Про то, что все энергии переходят в тепло, там не сказано. А вы упорно продолжаете талдычить про 7-й класс...

Там дана формулировка, из которой это ясно следует - применительно к нашему пылесосу. Сказано: энергия переходит из одной формы в другую. Вот и напрягите мозг, просчитайте все эти трансформации от первой до последней. Сумеете? Это легко.

[Rain]

Я говорю вам тоже самое, за исключением того, что не вся энергия уходит лишь в тепло. Потери и переход в иные формы есть всегда, и не такие уж они и мизерные. 

 

ОК. Включили пылесос, пропылесосили комнату, выключили. Что за "потери" и "переходы"?

[Rain]

 Про то, что все энергии переходят в тепло, там не сказано. А вы упорно продолжаете талдычить про 7-й класс...

Сказано. Говоря о законе сохранения энергии обязательно упоминают о Карно, который установил количественное равенство между совершённой работой и выделившимся при этом теплом. Иначе ученики не поймут смысла закона. Вы, вот, не поняли.

[Rain]

По вашей вере о безусловном техническом превосходстве Запада выходит, что свободные демократические западные изобретатели тоже ватники.

Загадочная логика у вас. 

[Добрыня]

Верно насчёт аккумулятора, но когда-нибудь и его заряд будет использован для полезной работы, в процессе которой его электрическая энергия перейдёт в тепловую и рассеется в пространстве. Или саморазрядится - тоже с выделением тепла. Энтропия неизбежна, вся вторичная энергия неизбежно перейдёт в тепловую.

 

Вся сложность и приблизительная натяжка в вашем утверждении, как раз и состоит в определении "КОГДА" ? 

 

Вот такая задачка: если мы подключим электричество к мотору, потребляющему 100Вт, и одновременно включим зарядное устройство с подключенным аккумулятором совокупно на 100Вт, при этом поместим их в различные замкнутые полости с воздухом одинаковой плотности и температуры. Через 1 час, к примеру, отключим. И, согласно вашему утверждению, температура воздуха в обеих камерах должна быть одинаковой. Но будет ли оно таковым?

 

Если рассуждать, что когда-нибудь температура сравняется, то это никакой практической ценности не несёт Это просто рассуждения, которые проверить невозможно.

 

В реальных условиях этот аккумулятор может вообще достаточно долго не разряжаться, из-за периодической подзарядки. А в идеальных вообще никогда.

[Добрыня]

Сказано. Говоря о законе сохранения энергии обязательно упоминают о Карно, который установил количественное равенство между совершённой работой и выделившимся при этом теплом. Иначе ученики не поймут смысла закона. Вы, вот, не поняли.

 

Карно не установил, а предположил. Он же вроде, как заложил основы термодинамики, которая является всего лишь частью общего закона. А главное в его рабатах было посвящено, как раз КПД. 

 

С натяжкой тепло можно считать некой наиболее частой промежуточной формой энергии для перехода из одного состояния в другое. Но не единственной. Если сместить начало отсчёта перехода форм энергии, то точно также можно утверждать, что всё в итоге переходит в электричество. Это просто бесполезные праздные рассуждалки.

[Rain]

Вся сложность и приблизительная натяжка в вашем утверждении, как раз и состоит в определении "КОГДА" ? 

 

Вот такая задачка: если мы подключим электричество к мотору, потребляющему 100Вт, и одновременно включим зарядное устройство с подключенным аккумулятором совокупно на 100Вт, при этом поместим их в различные замкнутые полости с воздухом одинаковой плотности и температуры. Через 1 час, к примеру, отключим. И, согласно вашему утверждению, температура воздуха в обеих камерах должна быть одинаковой. Но будет ли оно таковым?

 

Если рассуждать, что когда-нибудь температура сравняется, то это никакой практической ценности не несёт Это просто рассуждения, которые проверить невозможно.

 

В реальных условиях этот аккумулятор может вообще достаточно долго не разряжаться, из-за периодической подзарядки. А в идеальных вообще никогда.

Если теплоизоляция идеальная, то температура в комнате с аккумулятором сравняется с той, где мотор после разряда аккумулятора. 

Про подзарядку вообще не понял.

[Добрыня]

ОК. Включили пылесос, пропылесосили комнату, выключили. Что за "потери" и "переходы"?

 

Не так. С практической точки зрения смысл в эксперименте есть только в такой последовательности:

 

1) Замеряли температуру в комнате. 

2) Включили пылесос, например, на 20 минут.

3) Замеряли новую температуру и посчитали разницу.

 

Теперь всё тоже самое проделываем с нагревателем аналогичной мощности. Если разница температур будет одинаковой, то вы правы. Если нет, то ваше утверждение без дополнительных условий неверно.

[Добрыня]

Если теплоизоляция идеальная, то температура в комнате с аккумулятором сравняется с той, где мотор после разряда аккумулятора. 

Про подзарядку вообще не понял.

 

Температура сравняется после 1-го часа работы в электросети? Или когда-то, когда-нибудь через какое-то неведомое время?

 

Подзарядку привёл в качестве примера реального режима эксплуатации, из-за которого невозможно посчитать реальные потери и нагрев/охлаждение в сравнении с другим прибором, аналогичной мощности.

Сообщение отредактировал Добрыня: 20 Апрель 2021 - 23:42

[Добрыня]

Загадочная логика у вас. 

 

В чём? Просто для разработки полезного устройства изобретатели думают не про постоянство выделения тепла, а по то, чтобы его выделилось, как можно меньше, и как можно больше энергии пошло на совершение полезной работы.  А если вся энергия уйдёт в тепло, то нахрен нужен такой пылесос? Ватники - что с них взять?

[Rain]

Карно не установил, а предположил.

Он это утверждал.

Но точное количественное тождество работы и выделившейся теплоты экспериментально доказал Джоуль.

С натяжкой тепло можно считать некой наиболее частой промежуточной формой энергии для перехода из одного
 состояния в другое. Но не единственной. Если сместить начало отсчёта перехода форм энергии, то точно также
 можно утверждать, что всё в итоге переходит в электричество. Это просто бесполезные праздные рассуждалки.

Мой физик вас, наверное, бы уже убил. Это за гранью глупости уже. 

Я просил проследить все превращения энергии  с пылесосом. Пока не сделаете разговаривать дальше не имеет смыла.

[Добрыня]

ой физик вас, наверное, бы уже убил. Это за гранью глупости уже. 

Я просил проследить все превращения энергии  с пылесосом. Пока не сделаете разговаривать дальше не имеет смыла.

 

Если он тоже из ваших либералов-западников, то это не удивительно. Жизнь человеческая для вас всего лишь статистическая величина. 

[Rain]

Не так. С практической точки зрения смысл в эксперименте есть только в такой последовательности:

 

1) Замеряли температуру в комнате. 

2) Включили пылесос, например, на 20 минут.

3) Замеряли новую температуру и посчитали разницу.

 

Теперь всё тоже самое проделываем с нагревателем аналогичной мощности. Если разница температур будет одинаковой, то вы правы. Если нет, то ваше утверждение без дополнительных условий неверно.

Вы ещё таблицу умножения на спичках предложите проверить! Идиотские эксперименты оставьте себе. 

Я просил вас мысленно проследить все переходы энергии. Если это слишком сложно для вас, то я пасую.

[Rain]

В чём? Просто для разработки полезного устройства изобретатели думают не про постоянство выделения тепла, а по то, чтобы его выделилось, как можно меньше, и как можно больше энергии пошло на совершение полезной работы.  А если вся энергия уйдёт в тепло, то нахрен нужен такой пылесос? Ватники - что с них взять?

Тепло выделится в процессе совершения полезной работы! А НЕ вместо неё!.. 

Невозможно совершить полезную работу, чтоб при этом не выделилось эквивалентное количество тепла!

Даже при КПД 99,9% при совершении полезной работы в 999 Дж выделится 1000 Дж теплоты!

Сообщение отредактировал Rain: 21 Апрель 2021 - 00:13

[Добрыня]

Я просил проследить все превращения энергии  с пылесосом. Пока не сделаете разговаривать дальше не имеет смыла.

 

Вы не пояснили, когда начинать и заканчивать слежение? Хотите сказать, что после отключения от сети выделяется только тепло? А выделенное тепло после выделения не продолжает трансформироваться в какую-то иную форму энергии, не говоря уже о попутных потерях типа электромагнитных колебаний?

[Добрыня]

Вы ещё таблицу умножения на спичках предложите проверить! Идиотские эксперименты оставьте себе. 

Я просил вас мысленно проследить все переходы энергии. Если это слишком сложно для вас, то я пасую.

 

При чём тут таблица умножения? Вы же сравниваете количество тепла от двух разных устройств одинаковой мощности. Вот я и предложил максимально приближенный к жизни эксперимент. 

 

С точки зрения закона сохранения энергии вообще не важно, сколько там и чего выделиться. Важно лишь то, что в сумме количество всех видов энергии, участвующих в процессе, не измениться.

 

Вы же зациклились на том, что с чего бы не начинали, всё закончится выделением тепла. Между тем, даже само понятие "теплота" является достаточно условным. Да что там "теплота" - у самого понятия "энергия" нет чёткого определения, как и единой величины измерения. Вот и выходит, что все подобные рассуждения всего лишь предположения и условные определения. Не доказуемые на 100% гипотезы...

[Rain]

Вы не пояснили, когда начинать и заканчивать слежение? Хотите сказать, что после отключения от сети выделяется только тепло? А выделенное тепло после выделения не продолжает трансформироваться в какую-то иную форму энергии, не говоря уже о попутных потерях типа электромагнитных колебаний?

Включили - начали. Выключили - закончили. Как по-другому?..

Все колебания - включая звуковые! - в конечном итоге преобразуются в тепло! Это конечная форма! 

[Rain]

 

Вы же зациклились на том, что с чего бы не начинали, всё закончится выделением тепла. 

Видит небо, я сделал всё, что мог и даже чуть больше...