Перейти к содержимому

Comfy Theme© by Fisana
 

- - - - -

897 - Производство станков и оборудования для малого бизнеса


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 157

#61 Гость_Архиватор_*

Гость_Архиватор_*
  • Гости

Отправлено 13 Март 2006 - 09:22

Костик 10.11.2004, 0:03

Ну, ну ... С такими-то подходами.
  • 0

#62 Гость_Архиватор_*

Гость_Архиватор_*
  • Гости

Отправлено 13 Март 2006 - 09:22

Автор 10.11.2004, 0:22

TO: Костик

Вот вам и ну ну. Аргументов нет, хаем все российское, забегаем вперед неизвестно зачем, ни во что не верим...

Ваше отношение мне понятно. Писали бы уж что-то более вразумительное, чем ну-ну.
  • 0

#63 Гость_Архиватор_*

Гость_Архиватор_*
  • Гости

Отправлено 13 Март 2006 - 09:22

автору 10.11.2004, 0:48

Переливание из пустого в порожнее.
  • 0

#64 Гость_Архиватор_*

Гость_Архиватор_*
  • Гости

Отправлено 13 Март 2006 - 09:23

as111 10.11.2004, 6:54

Сказки это все...
Ну не верю я в российское производство... Нет у меня под рукой таких показательных примеров. Все сплошь импортное.
По поводу шестеренок :)
Купил нашу мясорубку (да, дурак) в этот же день! сломалась шестеренка. Отдали на ремонт - поменяли. Через месяц опять сломалась. Надоело - просто выкинул и купил нормальную.

А наши примеры тоже видел успешные. Но все они примерно такие: к трубе приварили пару уголков и петли - получился подъемник!!!
К ключу приварили трубу - стал СУПЕР ключ!!!
  • 0

#65 Гость_Архиватор_*

Гость_Архиватор_*
  • Гости

Отправлено 13 Март 2006 - 09:24

American 10.11.2004, 7:34

Из философии сумашедшего американца ( из моей то есть):

1.Все заводы и оборудование на земле создано для того, что бы выполнять мои заказы.
2.Нехочу иметь дело с рабочими, с ихними проблемами, и т. д.
Надо что-то зделать, пошел к хозяину фирми, заказал, что надо и ждешь готовый продукт.
3.Если у тебя появился круг покупателей, то всегда добавляй родственние товары, зделанние на других фирмах, все время увеличивай пакет предлагаемых товаров, тем же покупателям + ищи новых.
=============================================== ===
Конкретные примеры:
Захотел производить картины. Мог купить оборудование. Плюнул, нашел нармальную фабрику. Все мне делают, держут у себя сколько надо, дают хороший сервис.

Решил делать картины из нержавейки, с помощью лазера. Лазерная установка стоит более 1 Миллиона $. Даже не думал покупать, нашел фирму, делают из отходов нержавейки интересние картины получаються.
На прошлой недели запустил модерные покривала на спальни. Нашел швейний цех, дал дизайны, уже все продаеться.

Но никогда не возьму самопальное оборудование, без всяких гарантий, и обслуживания.
не хочу терять деньги, время, и нервы.
Но как я написал выше, это все философия сумашедшего американца(моя то есть)
Так что не обращайте на нее внимания.
  • 0

#66 Гость_Архиватор_*

Гость_Архиватор_*
  • Гости

Отправлено 13 Март 2006 - 09:24

Вован 10.11.2004, 10:12

to Автор:

А не возникает проблемы, что станки для РАЗНЫХ отраслей имеют не только РАЗЛИЧНУЮ конструкцию, но и РАЗНЫЙ принцип работы. Т.е. специалисты, которые сконструировали, например, ткацкий станок для малого бизнеса не смогут конструировать, например цементные мини-заводы. Или же каждый раз, для каждой новой идеи нужно нанимать новую команду спецов. Это из личной практики. Я, к примеру, радиоконструктор. И если мне поставят задачу спроектировать, например телевизор, то с этим я справлюсь, а вот если попросят спроектировать экскаватор, то уже увы.
  • 0

#67 Гость_Архиватор_*

Гость_Архиватор_*
  • Гости

Отправлено 13 Март 2006 - 09:24

Автор 10.11.2004, 10:52

TO: as111 и предыдущему... оратору

Вы можете верить во что угодно. Пример с ширпотребом хоть и показателен с худшей стороны, но нужно учесть, что при производстве ширпотреба все стараются съэкономить. У наших производителей это стратегия превалирует в ущерб всему, особенно качеству - типа мы сделали мясорубку за 500рублей, что вы еще хотите за эти деньги?

Моя стратегия абсолютно иная, и я об этом уже неоднократно упоминал выше.

А по поводу "из пустого в порожнее"... Проще всего кидать вот такие _никакие_ фразы, говорить "не верю", "не получится", "не будут покупать", "выйдет г-но"... Я предложил идею _обычного_ бизнеса, вполне реально реализуемого при определенном подходе. А усилия прилагать нужно в любом бизнесе, иначе так и будете сидеть дома и "разбивать" в пух и прах _любые_ чужие идеи.

Успехов, Владимир
  • 0

#68 Гость_Архиватор_*

Гость_Архиватор_*
  • Гости

Отправлено 13 Март 2006 - 09:25

Типарь 10.11.2004, 10:53

Узким местом этой идеи естественно являются спецы которые все это могут делать. Да в Москве действительно можно за 2-3т$ купить груду железа из которого гипотетически можно сделать станок. Но нанять спецов которые это сделают (в идеале 3х электроника,программиста, механика) будет стоить те же 2-3т$,но уже в месяц. Автор видимо хочет найти энтузиастов которые захотят работать за идею под его чутким руководством, в противном случае ему придется осваивать тонкости этих профессий самому.
Лично мне интерестно какое финансирование за какой объем работ в какие сроки Вы реально можете предложить. Быть может найдутся люди...
  • 0

#69 Гость_Архиватор_*

Гость_Архиватор_*
  • Гости

Отправлено 13 Март 2006 - 09:25

Автор 10.11.2004, 11:16

TO: American

Абсолютно верная философия, вот у меня лично она такая же.
И хорошие и правильные примеры. Но вспомните мой пример с оргстеклом - я честно сделал попытку заказа у сторонней фирмы - и из-за монополизма оной получил в ответ просто чумовую цену... Люди сами себе создали конкурента в очень узкой сфере производства, причем это решилось уже по окончании переговоров в той фирме...

А теперь смотрим ваши примеры и вспоминаем, что писалось мной в обсуждении выше. Вы заказываете картины - я заказываю комплектующие. Отметим, что сам я ничего не произвожу, и уж тем более лазер покупать не собираюсь. Швейный цех и дизайны сем-то отличаются от чертежей и деталей в металле?

Остаются только фразы "не верю в российских производителей, в их качество". Да япона мать, если я заказал деталь по чертежу, из металла такой-то марки, обработанную с такой-то чистотой и точность - то я и получу эту деталь! Вы же не возмете вкривь и вкось разрезанные и простроченные покрывала? :) - вы просто пошлете подрядчика нах и пойдете к следующему.

Меня жутко интересует, куда это обращались люди из обсуждения выше, где им некачественно выполняли заказы. Я пока с таким сталкивался только один раз. Вообще, к слову, я снимаю помещение на территории бывшего завода-"почтового ящика" с Москве. И мне уже сделали ище сделают много деталей. и тут все просто - клиент готов к постоянному сотрудничеству и платит деньги - и призводитель будет бегать за мной (и уже бегает) и просит заказы.

И про самопал. Да все тут ясно и понятно - кому он нафиг нужен?, что перемалывать эту тему? Гарантии, обслуживание - тут то же самое - кто сейчас покупает оборудование без них? Зачем твердить об одном и том же?

А философия правильная абсолютно. КЛИЕНТ заказывает МУЗЫКУ (точка).

Успехов, Владимир
  • 0

#70 Гость_Архиватор_*

Гость_Архиватор_*
  • Гости

Отправлено 13 Март 2006 - 09:25

Скептик 10.11.2004, 11:53

"А все равно, мы делаем ракеты..."
С чего бы это у некоторых пораженческие настроения? Технологии у нас есть. Избавиться бы еще от старого мусора в головах.
  • 0

#71 Гость_Архиватор_*

Гость_Архиватор_*
  • Гости

Отправлено 13 Март 2006 - 09:25

Вован 10.11.2004, 11:59

to Автор:

И тем не менее. Вы бы лично поверили фирме, которая утверждает, что "МЫ МОЖЕМ СПРОЕКТИРОВАТЬ ВСЕ"?
И потом, я спросил как Вы из положения выходите? У Вас, что специалисты такого широкого профиля, что им без разницы, что конструировать? А если я обращусь к Вам с предложением спроектировать мне портативный ядерный ректор? Справитесь?
  • 0

#72 Гость_Архиватор_*

Гость_Архиватор_*
  • Гости

Отправлено 13 Март 2006 - 09:26

Автор 10.11.2004, 12:09

TO: Типарь

Хотите немного лирики?

Автор себя считает классическим "дитем перестройки" :). Автор в 10 лет начал свою "трудовую деятельность" :) спекуляцией моделями ЖД в Детском Мире. Автор в 15 лет (в 83 году) самостоятельно собрал из россыпухи микросхем свой первый компьютер, это была не "Микроша" или "Радио-86РК", это была еще "Микро-80". Затем он написал под нее собственную ОС, которая работала с флопом и винчестером на 5Мб, и это был 84 год. Автор служил в СА, учил полковников ОС "JEC" на ЕС ЕВМ. Автор закончил институт по специальности "Робототехника". Автор имел дома PC компьютер начиная от ХТ и заканчивая... Автор поменял в своем "почтовом ящике" на павловскую реформу 91 года 110.000 рублей (вам это что-нибудь говорит? :) Автор торговал компьютерами и самолетами "ИЛ-76ТД" :) в мохнатые годы начала перестройки. Автор гонял машины из Германии, ремонтировал машины от полностью убитого состояния до идеала. Автор по увлечению учил детей программированию. Автор торговал на Форексе. Автор играл в казино и первый (он так думает) придумал высокотехнологический способ нечестной игры в нем, от которого лишь совсем недавно казино стали защищаться. Автор до 98 года ездил на машине... эх, даже вспоминать больно на какой... Автор в 98 году потерял ВСЕ, заработанное _честным трудом и собственными руками и головой_ ... Автор "с нуля", ничего не зная по теме, создал интересный, но мелковатый бизнес. Автор не потярял оптимизм и уверен в своем _светлом будущем_.

Это так, на вскидку, к собственному опыту. По теме - автор является отличным спецом железках, программировании и бизнесе в целом. Есть недостатки в заниях, но над ними работаем, совершенствуемся - как же без этого.

Все вышесказанное автор не считает каким-то бахвальством. Это просто констатация факта, вот даже сам написал и сильно задумался о былом и будущем...

-----

Да, в Москве спецы стоят недешего, да и найти их непросто. Но повторюсь - тут нужна простая работа толковых инженеров. И опять повторюсь - я живу в России, у нас умных много, да и менталитет таков, что узкая специализация, как в тех же штатах, частенько не приветствуется. Главное - жаление учиться, а уж учить мы умеем.

Да, автор хотел бы найти энтузиастов, поделиться с ними своим опытом, да и каждый человек должен заниматься своим делом. У автора нет времени, да и желания сейчас рисовать чертежи в акаде или солиде, схемы в пикаде, паять, программировать... В какой-то момент времени понимаешь, что способен на большее, а этот момент у меня наступил ох как давно... :)

Выше я уже писал, что финансирую текущую разработку из собственного кармана. Денег постоянно не хватает - но это так у всех, я не корпорация с бездонным кошельком. И тут есть три пути. Первый - медленно двигаться вперед, пользуясь сторонними услугами, так сейчас и происходит. Второй - найти энтузиастов, при толковости пригласить их в компаньоны. И третий - найти внешнее финансирование на разработку и нанять на работу профи.

Третий путь самый сложный. Дот-комовское время крайне отрицательно повлияло на процесс финансирования, особенно венчурного, которое тут единственно возможное. Найти инвесторов под StartUP крайне сложно, особенно с "неправильным" подходом пользования чужими идеями и наработками. Найти инвестора на этапе макета, прототипа уже вполне реально. На этапе же выхода на точку самоокупаемости инвесторы выстраиваются в очередь. Над вопросом инвестиций я активно работаю.

В итоге остаются два первых пути, и их желательно стараться совместить. И это одна из причин, почему я тут.

Успехов, Владимир
  • 0

#73 Гость_Архиватор_*

Гость_Архиватор_*
  • Гости

Отправлено 13 Март 2006 - 09:26

Автор 10.11.2004, 12:49

TO: Скептик

От старого мусора в головах нужно избавляться частично, оставляя то, что является личным опытом. Ведь и отрицательный результат - тоже результат.

TO: Вован

Интересный вопрос. Сначала, конечно же, нет. Я бы поехал на эту фирму и познакомился с их продукцией. Также я бы провел личный поиск отзывов о использовании их оборудования.

Никто не собирается ПРОЕКТИРОВАТЬ ВСЕ, особенно ядерные реакторы. Не нужно утрировать, вернемся опять к конкретике идеи - там же ясно написано и в дальнейшем в обсуждении более подробно рассмотрено, что мы собираемся производить.

Совершенно не в тему. Был я как-то в одной фирме, она чисто торгашеская, продает специализированное оборудование для автоматизации. И меня попросили подождать рядом с комнатой переговоров, и просидел я там аж целый час. А в самой комнате переговоров сидели заказчики, представители с какого-то крупного завода с периферии и обсуждали с менеджерами возможности их оборудования, условия монтажа, поставки... Про обучение не было сказано ни слова, хотя менеджер был довольно толковый и многое разъяснил потенциальным клиентам. Потом он ушел за рекламными материалами и прайсами, и я услышал очень интересный и показательный разговор клиентов между собой.

Они конкретно решали, что купят только ключевое оборудование. Для неключевого купят два новых станка - выходит по деньгам как купить оборудование, которое можно изготовить на них за короткий период. Отказаться от "шеф-монтажа" - "Вась, ты ж главный инженер, у нас же есть Петька с Сашкой, помнишь, как они сделали то-то, и то-то, а тут все в разы проще, оборудование то буржуйское, в талмудах все разжевано, а переводчик у нас есть...". В итоге менеджер расчитывал на заказ в сотни тысяч, а получил на десятки.

Конечно же мне скажут сейчас, что и зря не купили, и зря отказались - будет потерянно время и соответственно больше денег. Ан нет, тут все сложнее. Даже толковый менеджер был менее подкован в вопросе, чем эти заводчане, они подошли "к снаряду" очень толково и комплексно, не дали себя развести на услуги, которые им не нужны.

Менеджер был явно расстроен. :)

Успехов, Владимир
  • 0

#74 Гость_Архиватор_*

Гость_Архиватор_*
  • Гости

Отправлено 13 Март 2006 - 09:27

Скептик 10.11.2004, 12:52

Автор, а я то думаю, почему Вы мне, человеку мало понимающему в "железках", так симпатичны? Да жизненный путь у нас очень похож! Я правда, больше по естественным наукам...

То, что Вы предлагаете, вообще-то не совсем "идея", это - скорее некая концепция. А вот под конкретную идею, выраженную просто и ясно, деньги найти можно. Уверяю Вас, существуют люди, готовые вложить в ИДЕЮ и десятки, и сотни миллионов $. Одного такого человека я даже знаю лично. Стоимость ИДЕЙ очень высока. У меня такой нет. Если у Вас есть - я Вам искренне завидую: у Вас все получится!
  • 0

#75 Гость_Архиватор_*

Гость_Архиватор_*
  • Гости

Отправлено 13 Март 2006 - 09:27

Типарь 10.11.2004, 13:04

Уважаемый Успехов Владимир:) энтузиасты живущие в москве и окончившие бауманку вам точно не светят. Но если предложить талантливым выпускникам уездных втузов жилье и сносносное существование в Москве быть может это сработает. Но придется ежедневно проводить среди них лекции о перспективности направления работы,о предстоящих покупках больших чемоданов для денег, о том как вот вот наступит счастье для того чтоб они не ушли ложить проводку за бОльшие деньги. Я думаю при ваших способностях пол года реально попудрить им мозги а там глядиш и результат будет и обещания выполнятся.
  • 0

#76 Гость_Архиватор_*

Гость_Архиватор_*
  • Гости

Отправлено 13 Март 2006 - 09:27

Автор 10.11.2004, 13:06

Скептик, вот я и ищу родственные души :). Я считаю, что люди нашего поколения в настоящий момент максимально динамичны, имеют порядочно опыта и (пока еще) сил. :)

Да, вы правильно подметили. А в конце этой концепции стоит нечто большое, я бы даже сказал глобальное. Если уж совсем лирично - то хочется оставить что-то после себя на земле :).

Все, убег по делам. Стекло погнулось и остывает, надо текучку подразгрести...

Успехов, Владимир
  • 0

#77 Гость_Архиватор_*

Гость_Архиватор_*
  • Гости

Отправлено 13 Март 2006 - 09:30

Автор 10.11.2004, 13:15

TO: Типарь

Да ну вас :).
А я и не претендую на бауманцев. Очень много гонора и порой ничего за душой - ни знаний, ни опыта.
И _снова повторюсь_ - талантов найти крайне сложно. Нужны просто _толковые_. А иногородние, кстати, работают лучше москвичей, это любой работодатель скажет. Им просто есть за что бороться.
А мозги я никому пудрить не хочу и не собираюсь. Глупости это, от лукавого. Самому потом дороже встанет. Может это и плохо сказывается на моем кошельке, но не умею врать в лицо.

Что - успехов не желать? :) - а то обзываются... :)
Владимир
  • 0

#78 Гость_Архиватор_*

Гость_Архиватор_*
  • Гости

Отправлено 13 Март 2006 - 09:30

Вован 10.11.2004, 13:49

to Автор:

Тогда сразу давайте поправки к идее:
1. Станки (оборудование) не сложное.
2. Наличие не просто единомышленников, а единомышленников с высшим техническим образованием из, как минимум, 4-х различных областей деятельности.
  • 0

#79 Гость_Архиватор_*

Гость_Архиватор_*
  • Гости

Отправлено 13 Март 2006 - 09:30

автору 10.11.2004, 15:00

Очень опытное переливание из пустого в порожнее.
Успехов, Владимир!
  • 0

#80 Гость_Архиватор_*

Гость_Архиватор_*
  • Гости

Отправлено 13 Март 2006 - 09:30

Nady 10.11.2004, 15:34

Скажите, Владимир, нельзя ли поподробней об аппарате для гибки оргстекла, его ТТД и стоимость, если Вы такие станки продаёте.
  • 0

#81 Гость_Архиватор_*

Гость_Архиватор_*
  • Гости

Отправлено 13 Март 2006 - 09:31

автору 10.11.2004, 16:11

АГРЕГАТНЫЙ СТАНОК - станок, собранный в основном из
унифицированных силовых головок с индивидуальными
приводами.

ДИЛЕТАНТ - человек, пытающийся занять или уже занявший
место в какой-либо сфере деятельности, которая требует
специального обучения.

Чрезвычайно опытное переливание из пустого в порожнее.
Успехов, Владимир!
  • 0

#82 Гость_Архиватор_*

Гость_Архиватор_*
  • Гости

Отправлено 13 Март 2006 - 09:32

Инженер 10.11.2004, 17:05

Здравствуйте.

Автору, безусловно, респект. Человек думающий, инициативный, с руками и головой. Побольше бы таких,- может и вылезет Россия из Ж.
Концепция идеи абсолютно верная, время "урвать и смыться" заканчивается, ставку нужно делать на Качество, и репутацию свою беречь как зеницу ока, потерять ее можно очень быстро, а вот восстановить, увы...
Есть у меня небольшой вопрос по теме, может быть что-то упустил, тогда звиняйте.
Изобретать велосипед, уже договорились, не будем. В этом случае нам понадобиться образец, который мы постараемся скопировать, по возможности улучшить, и пустить в производство, верно? СКОЛЬКО это будет стоить, учитывая, что хлам нам не нужен? Даже приобретение проектной документации(а продавать ее, уж поверьте, никто особо не торопится) влетит в не меньшую, если не большую сумму. На этом этапе кредитоваться наврят ли получится. Как здесь поступить?

Небольшой пример. Наша лаборатория, при НИИ РАН, производит небольшими сериями матричные инракрасные тепловизоры, наверняка многие сталкивались с подобным оборудованием. Они применяются в том числе и для медицинских обследований в поликлиниках и стационарах.
Недавно приобрели у нас такой военные, для установке на вертолете.
А один раз заказали Китайцы. Никто не сомневался зачем,
затем же,- разобрать и скопировать. Стоит он около 80 тыс. долларов. Вот у них-то деньги нашлись, а у нас?

С уважением, Александр.
  • 0

#83 Гость_Архиватор_*

Гость_Архиватор_*
  • Гости

Отправлено 13 Март 2006 - 09:32

стас 10.11.2004, 18:59

Премного был бы благодарен, если бы мне объяснил автор, почему ему не с руки взяться за работу, что я предложил??
Костик! Вас я понял, но тоже не совсем
  • 0

#84 Гость_Архиватор_*

Гость_Архиватор_*
  • Гости

Отправлено 13 Март 2006 - 09:32

Автор 10.11.2004, 19:03

TO: Вован

А кому нужны несложные станки? А кто заплатит за эту несложность тысячи долларов?
Наличие не просто единомышленников, а единомышленников с высшим техническим образованием из, как минимум, 4-х различных областей деятельности - сразу, со старта? А зачем? Для первого пункта нашей программы нужен инженер со знанием автокада и желанием разобраться в специализированном софте для создания управляющей программы. Остальное сделаем с моей помощью.

А вообще нужны электронщик, программист, инженер и менеджер. Чуть позде гидравлик - тут есть интереснейшая задумка...

Успехов, Владимир
  • 0

#85 Гость_Архиватор_*

Гость_Архиватор_*
  • Гости

Отправлено 13 Март 2006 - 09:33

стас 10.11.2004, 19:16

Думается мне, АВТОР просто решил подискутировать , как и многие здесь.
Проку никакого...........
  • 0

#86 Гость_Архиватор_*

Гость_Архиватор_*
  • Гости

Отправлено 13 Март 2006 - 09:33

Скептик 10.11.2004, 19:23

Стасу и... Анониму.
Друзья мои, вы ведете себя как дети, которым дали конфетку в красивой упаковке. Упаковку развернули - а там ничего нет: один пустой фантик. Конфетку "нехороший дядя" съел сам. Лично мне, не технарю, цели автора понятны. Да он их и не скрывает.
  • 0

#87 Гость_Архиватор_*

Гость_Архиватор_*
  • Гости

Отправлено 13 Март 2006 - 09:33

стас 10.11.2004, 19:34

Скептику....возьми и объясни для менее понятливой части
  • 0

#88 Гость_Архиватор_*

Гость_Архиватор_*
  • Гости

Отправлено 13 Март 2006 - 09:33

Автор 10.11.2004, 19:40

TO: Nady

Это к данной теме не относится, так что прошу в почту (щелкните на "Автор").

Успехов, Владимир
  • 0

#89 Гость_Архиватор_*

Гость_Архиватор_*
  • Гости

Отправлено 13 Март 2006 - 09:34

edward 10.11.2004, 19:53

Для Костика! Спасибо за подробное объяснение идеи, могу только воспользоваться в качестве сувен6ирной продукции, как и было сказано.
Еще раз спасибо!
  • 0

#90 Гость_Архиватор_*

Гость_Архиватор_*
  • Гости

Отправлено 13 Март 2006 - 09:34

Автор 10.11.2004, 19:58

TO: стас

Ну елы-палы... Я тут народ пытаюсь убедить, что линейные перемещения и станки на их основе - это просто, а вы про промышленный станок для цепочек... Да там в 10 раз больше узлов, там скрутка, штамповка, обрезка, навивка, сборка... Очень много узлов, вот такое действительно должна разрабатывать команда толковейших инженеров...

И еще, о чем я говорил. Такой заказ может быть даже один - но в свое время и за свои деньги. За $15.000 я такой станок не возьмусь делать вообще никогда - если только он не будет в планах фирмы - то есть по нему будет проведен маркетинговый анализ.

TO: автору

Когда переливаешь, обычно летят капли, а иногда и брызги. Иногда летят щепки, льется Г, а иногда сыпется песок. Золотой.

АНОНИМ - человек, желающий скрыть свое имя по каким-либо причинам. Обычные причины - недалекость, желание самоутвердится, зависть, желание поболтать на любые темы, порой ему неизвестные.

БОЛТУН - человек, готовый обсуждать любые темы, он порой теряет нить и частенько уходит далеко в сторону, не замечая, что он уже давно неинтересен и лишь мешает окружающим.

Успехов, Владимир
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 2

0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных

Copyright © 2019 Your Company Name