Сообщений в теме: 234

[Скептик]

[quote]Маркс призывал рассредоточить средства производства путём их передачи в собственность государства[/quote]
А вот этого не было не то что у Маркса, а даже у Ленина. :wink: Революцию делали под лозунгом: "Земля- крестьянам, фабрики - рабочим". Потом была гражданская война и политика военного коммунизма. А вот потом был НЭП. Недолго. Ленин умер, к власти пришел Сталин и вернул так понравившийся ему военный коммунизм на 70 лет. :wink:

[quote]Всё же приходилось читать, хотя, конечно, и не всё собрание сочинений[/quote]
Какое "собрание"? У Маркса единственный труд всей его жизни: "Капитал". Есть статьи Энгелься, популяризатора. И есть краткий курс ВКПб, в котором переврано все от начала о конца.

[Kingsly]

Марксу - нет!
Диктатуре пролетариата - решительное нет!

ДОЛОЙ истлевшую фразеологию!

Читаем Томаса Куна, Марвина Мински, Роберта Кийосаки, начинаем с Адама Смита.

[Инесса Арманд]

61: Kingsly Камлание ваша профессия или хобби?

"Весь мир насилья мы разрушим до основанья...а затем.."

"Долой.....! Долой......!"
Чем Ваши лозунги отличаются от лозунгов большевиков? И где новизна?

[Kingsly]

Новизна в том, чтобы начать наконец-то мыслить хоть как-нибудь по-другому.
Что Вы пристали к Марксу? Потому, что ничего другого в школе вам не рассказали. Да, забыл вам сообщить, свежая новость. Мы уже не строим коммунизм, ну, лет эдак 20.

[Скептик]

63: Kingsly Диктатура пролетариата - это политика военного коммунизма. Ну при чем здесь Маркс? ... А кроме Маркса нам еще "рассказали" классическую немецкую философию и английскую политэкономию. (кстати, Адам Смит - оттуда :wink: . И Маркс основывался, в частности, и на его работах). :wink:

Что Вы пристали к Марксу?

Да то, что на вопрос топика он уже давно ответил. :!:

А Кийосаки читают только прыщавые мальчики, мечтающие "по-быстрому" создать "денежный поток", а дальше - жить в свое удовольствие. :wink: ... Есть у Маркса ответ и на эту проблему. Такие люди называются рантье. Живут - на ренту. Он очень подробно рассказывает о том, что такое рента, какие виды ее бывают, как она образуется. Почему такой образ жизни малоперспективен с экономической точки зрения. И эти знания ничуть не устарели.

[Мишук]

"Рантье- прыщавые мальчики, мечтающие "по-быстрому" создать "денежный поток", а дальше - жить в свое удовольствие." (Скептик)

Эх, и почему я не прыщавый мальчик? :oops: :roll:

[Rain]

[quote name='Инесса Арманд']57: Rain Я подозреаю, что Вы учение Марии Кюри находите "антигуманным". А как же? Сколько бед принесла человечеству радоактивность.

Может, вы и о супругах Кюри скажете "Ошибка их заключалась в том, что они не смогли (или не захотели???) предвидеть последствия своих открытий".....[/quote]
Вы, кажется, сами призывали не смешивать физику и социологию?..

Если б Маркс ограничился исследованиями, я бы отнёсся к этому спокойно: ну, хобби такое у человека... пусть и странное с моей точки зрения…и если Энгельсу было угодно финансировать подобные странности, то – пожалуйста.
Но Маркс прямо призывал к коммунистической революции, экспроприации и передачи частной собственности в собственность государства. Читайте Манифест, пожалуйста.
Ни одно другое учение, не принесло человечеству столько горя и страданий – достаточно оснований, что б считать его антигуманным! Оно базируется на принципе классовой дискриминации - фашизм в чистом виде.



60: Скептик[quote]Цитата:
Маркс призывал рассредоточить средства производства путём их передачи в собственность государства

А вот этого не было не то что у Маркса, а даже у Ленина.[/quote]
Ну, как же не было, когда было?!
А может Манифест почитаем?

« Мы видели уже выше, что первым шагом в рабочей революции является превращение пролетариата в господствующий класс, завоевание демократии.»
Демократия по Марксу – это превращение пролетариата в господствующий класс (?!!).
Далее:
«Пролетариат использует свое политическое господство для того, чтобы вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, :evil: т. в. пролетариата, организованного как господствующий класс, и возможно более быстро увеличить сумму производительных сил.
Это может, конечно, произойти сначала лишь при помощи деспотического вмешательства в право собственности и в буржуазные производственные отношения...»

[Инесса Арманд]

66: Rain И все-таки, как оказалось, кроме Маркса ни один философ не описал более точно ОБЩЕСТВЕННЫЕ ОТНОШЕНИЯ.
Одних это описание раздражает, другие принимают к сведению и опираются на знания, полученные от Маркса.

Наука делится на фундаментальную (пострение концепций и моделей) и проикладную (применение моделей в жизни).
Каждый ученый- фундаментальщик хотел бы довести свои идеи до практического применения. Но... тут нужны другие навыки. Мысль можно разгонять как угодно далеко, а реальность вносит в нее ограничения. Маркс- фундаментальщик. Но его финансировал прикладник Энгельс. И Энгельсу всегда хотелось реального, прикладного.

ЭНГЕЛЬС (Engels) Фридрих (1820-95). Родился в г. Бармен (ныне Вупперталь, Германия) в семье фабриканта. В 1841-42, отбывая воинскую повинность в Берлине, посещал университет. В 1842 переехал в Манчестер (Великобритания), где работал в конторе фабрики; сотрудничал в "Рейнской газете". Встреча с Марксом в Париже в 1844 положила начало их дружбе. Э. активно участвовал в организации (1847) и деятельности "Союза коммунистов", вместе с Марксом написал программу Союза - "Манифест Коммунистической партии" (1848). В июне 1848 - мае 1849 вместе с Марксом издавал в Кельне "Новую Рейнскую газету", в 1849 участвовал в вооруженном восстании в Юго-западной Германии. В ноябре 1849 переехал в Лондон, в ноябре 1850 - в Манчестер, где работал в торговой конторе с 1870 жил в Лондоне; Э. оказывал постоянную материальную помощь Марксу. Вместе с Марксом руководил деятельностью 1 Интернационала. После его смерти был советником и руководителем европейских социалистов.

Ведь Энгельс - недоучившийся наследник капитала. Он понял несправедливость этого положения, например, для Маркса...
Ему захотелось что-то понять и изменить. Мыслителем в их компании был Маркс, котрый и написал Капитал.

Мы со Скептиком и говорили о Марксе, о его взглядах.

Молодое же поколение, изучавшее философию уже в пересказах (а сейчас такое образование в стране) что даже Достоевского и Толстого изучают в пересказах, при этом сплошь и рядом в эти пересказы вставляют фразы: "Толстой не захотел увидеть....", "Достоевский не сумел понять..." А именно такие обороты уважаемых оппонентов и выдали их способ получения образования.
Так вот, Манифест писал в большей части Энгельс (Маркс- советник), революционными газетами и кружками руководил в основном Энгельс, т.к Маркс был занят ФУНДАМЕНТАЛЬНЫМИ ИССЛЕДОВАНИЯМИ.
Активную практическую деятельность Марксу приписали большевисткие биографы.
Задумайтесь над этим историческим казусом: предки Энгельса создавали и преумножали капитал, а их сын положил свою жизнь и их деньги на создание теории и практики уничтожения этого капитала!

[Rain]

67: Инесса Арманд Ну что такое любой философский труд? Каковы предпосылки его написания? В начале, это просто мироощущение, затем – мировоззрение и внутренние убеждения. Впоследствии возникает потребность свои взгляды и убеждения как-то обосновать, что собственно, и толкает на написание трудов подобных Капиталу.
Ещё до знакомства с Энгельсом он посещал коммунистические кружки в Париже, и думаю, именно там проникся идеей революционного террора. Эти взгляды и нашли своё отражение в Манифесте в полной мере.
Подумайте, основой его взглядов являлось убеждение, что классовый террор является универсальным средством эволюции общества. А его последующий так называемый «научный труд» был призван лишь обосновать уже сложившиеся убеждения.
Утверждаю, что его псевдонаучная деятельность – это редкое собрание заблуждений и глупостей!
Лет двадцать назад, будучи школьниками, мы вместе с друзьями пытались компенсировать мрачное советское средневековье доступными развлечениями – выискивали в трудах «великого теоретика» всевозможные глупости и делились находками друг с другом. Смех сдержать было невозможно, и мы неоднократно были выгоняемы с уроков. Чего стоил хотя бы прогноз, что дальнейшая механизация труда приведёт к усилению физической эксплуатации трудящихся, т.к. обезличивает их труд, превращая в бездушные придатки машин? Интересно, кем бы он сам предпочёл быть – бездушным машинистом экскаватора или одухотворённым придатком лопаты?
В общем, моё резюме: Маркс просто пытался подвести научную базу под уже имеющиеся у него убеждения. И это у него плохо получилось. Да…и убеждения у него тоже были хреновые!

[Инесса Арманд]

Подумайте, основой его взглядов являлось убеждение, что классовый террор является универсальным средством эволюции общества. А его последующий так называемый «научный труд» был призван лишь обосновать уже сложившиеся убеждения.
Утверждаю, что его псевдонаучная деятельность – это редкое собрание заблуждений и глупостей!
Лет двадцать назад, будучи школьниками, мы вместе с друзьями пытались компенсировать мрачное советское средневековье доступными развлечениями – выискивали в трудах «великого теоретика» всевозможные глупости и делились находками друг с другом. Смех сдержать было невозможно, и мы неоднократно были выгоняемы с уроков. Чего стоил хотя бы прогноз, что дальнейшая механизация труда приведёт к усилению физической эксплуатации трудящихся, т.к. обезличивает их труд, превращая в бездушные придатки машин? Интересно, кем бы он сам предпочёл быть – бездушным машинистом экскаватора или одухотворённым придатком лопаты?
В общем, моё резюме: Маркс просто пытался подвести научную базу под уже имеющиеся у него убеждения. И это у него плохо получилось. Да…и убеждения у него тоже были хреновые!

Да.... Как все запущено то.

1. Посмотрите на Францию сегодняшнего дня, где будущие НАЕМНЫЕ работники бастуют против правил, установленных КАПИТАЛОМ.
2. Посмотрите на ежегодные весенние наступления трудящихся в Японии, где НАЕМНЫЕ работники забастовками и демонстрациями борются за уменьшение норм выработки, устанавливаемых КАПИТАЛОМ.
3. Поработайте хотя бы день на конвейере любого завода массового производства, когда вам надо за 15 минут прикрутить 200 гаек. Потом вам ночью снятся ТОЛЬКО эти гайки и вы просыпаетесь в холодном поту от того, что кое-какие гайки пропустили. Эта мысль Маркса подтвержна на ПРАКТИКЕ. Я возила студентов на машиностроительные заводы с конвейерами. После этого ВСЕ они возвращались домой с одной мыслью: "Учиться НАДО, чтобы не попасть в рабочего - придатка конвейера ПРОИЗВОДСТВА.....". А наемные работники этих конвейеров (ВАЗ и КАМАЗ выбрасывались из окон по ночам, а другие днем кувалдами крушили дорогие автоматизированные линии).

А вам я советую почитать Ленина "Материализм и империокритицизм" смеху там поболее будет, чем у Маркса.

Вы просто не видели производства, не чувствуете место в нем рабочего, не изучали его психологию, поэтому все Ваши выводы - пшик и глупость. Дилентанизм чистой воды.


Извините уж.

[Скептик]

Райн не читал "Капитал". Он, как и большевики, что -то там выискивал (сам сказал) :wink: Большевики выискивали подтверждения своих утопий, а Райн - выискивал что-то смешное. Фразы, выдернутые из контекста не дают реального представления о целом

Я помню свое первое впечатление от прочтения: "Это же явная антисоветчина! Настольная книга капиталиста!" Но у нас никто не мог осилить этот труд. Он достаточно сложен для понимания. А потому - много лет все, включая самых крупных партийных деятелей ограничивались "изучением" его по комментариям.

Но не все были такими дубовыми. И не просто так у коммунистов было столько внутренних противников, людей, которые думали, а не просто "верили".

[Kingsly]

[quote name='Скептик']63: Kingsly
[quote]Что Вы пристали к Марксу?[/quote]
Да то, что на вопрос топика он уже давно ответил. :!:
[/quote]

Нет, это я на вопросы топика давно ответил (см. гипотезу № 1 и № 2).

[Kingsly]

Ошибочка вышла. Одно из двух или дискуссия не потеме, или название "Мир делится на-пополам" означает "Пролетарскому мышлению - второе дыхание", или ", "Лучше Марска может быть только Маркс".

[Kingsly]

Марскизм-ленинизм не только антинаучен, но и антигуманен. Антинаучность - в том, что теория постоена по принципу антропоцентризма: безосновательно и контрпродуктивно применяются описания человека к описанию систем. Это первобытное мышление. Люди каменного века везде видели "духов", то есть системы "очеловечивались". В марскизме-ленинизме - аналогично.
Что такое "классовая борьба"? Слово "борьба" - это антропоцентрический перенос. К тому же с психологически агрессивной позицией.

Самое печальное, что такой подход антигуманен. От термина "классовая борьба" один шаг до термина "борьба наций". Такую трансформацию сознания мы сейчас наблюдаем в РФ.

[Инесса Арманд]

73: Kingsly Где в учении Маркса Вы нашли учение о ЧЕЛОВЕКЕ??????
Мы говорили ТОЛЬКО о книге "Капитал"

Когда я готовилась к сдаче кандидатского минимума по философии, нам лекции читали по немарксистким философиям преподаватели из США, так вот их слова:
" Марксизм - потрясная философия, но ЧЕЛОВЕКА в ней нет совсем!"
Поэтому все основоположники создания конвейерного производства, а оно зародилось в США, опираясь НА УЧЕНИЕ МАРКСА, специально заказывали исследования "человек в системе производства материальных ценностей".

Маркс разрабатывал учение об обществе.

А мы в этой теме и пытаемся понять вектор развития ОБЩЕСТВА, а не человека.... :!:

Согласитесь, что вектор развития каждого отдельного чкеловека далеко не всегда совпадает с вектором развития общества. А зачастую и вовсе не совпадает :cry: :cry: :cry:

Известна ли вам еще хоть одна философия (целостный взгляд на явление), кроме марксисткой, в которой описаны ЗАКОНЫ построения общества????

[Инесса Арманд]

Что такое "классовая борьба"? Слово "борьба" - это антропоцентрический перенос. К тому же с психологически агрессивной позицией.

Самое печальное, что такой подход антигуманен. От термина "классовая борьба" один шаг до термина "борьба наций". Такую трансформацию сознания мы сейчас наблюдаем в РФ.

1.Это Ваше восприятие слов, не более того. Замените слово "борьба" на слово "конфликт" и получите состояние работодателя и работника в ЛЮБОЙ фирме. На этом форуме этот вопрос также неоднократно обсуждался!

Кстати, кто знает немецкий??? Посмотрите, как Маркс назвал конфликт (борьба)??? Может, это ПЕРЕВОДЧИК на русский так обозначил явление?
2. Про один шаг.... От любви до ненависти....
Ку-клус-клан в США из-за Маркса возник???
Может, все-таки другие процессы этому способствовали?

Приезжие - неприезжие, мусульмане - христиане, евреи - арабы... Они вообще о Марксе не вспоминают.

А Единая Россия лелеет движение "Наши" :evil: Значит, остальные - "Не наши???".

Зачем вы все в кучу смешали???
И ничего вы никому по теме данного топика не ответили...

[Kingsly]

В последнее время на выборах в разных странах с завидным постоянством пара основных соперничающих партий приходят к финишу с результатом, близким к 50 на 50.
Штаты, Украина, Италия...
Процесс начинает носить глобальный характер. Ранее этого не наблюдалось. :!:
Какие есть предположения?
Можно ли делать выводы о причинах этого явления?

Для тех кто в танке, и постов не читает, ....................

Объяснительная модель № 1

Есть такая компьютерная игра "Жизнь". Зелёные клетки или заполняют весь экран (монополия побеждает) или исчезают (популяция погибла). Эта модель -жизни в тоталитарной системе. Если алгоритмы усложнить, то можно создать игру, например, или 10 различных "клеток", а в итоге останутся две равносильные "полу-монопольные" популяции, 50/50. В реальной жизни мы это и наблюдаем. Значит так устроено общество (= социальная система + политический механизм).

Политическая система создаётся целенаправленно людьми. Правила (алгоритмы) её функционирования законодательно разрабатываются. Вспомним хотя бы такой вопрос: порог прохождения в парламент. Какой порог прохождения должен быть?

Всегда есть множество вариантов:
1) Отсутствие порога
2) 3% барьер
3) 5%
4) 7% и т.д.

Это всем известно, по этому поводу идут жаркие дебаты и правила время от времени законодатели изменяют. Но это только один (!) из многих (!!) вопросов регулирующего механизма. Есть множество других, и каждый из них изменяем.
То есть сиситема сознательно, перманентно и скрупулёзно разрабатывается и улучшается (или ухудшается) людьми. Ничего случайного и произвольного не бывает.

Объяснительная модель № 2

Рыночная экономика - саморегулирующийся механизм. Чистая (множественной) конкуренция - редкость, также как и абсолютная монополия. Реально чаще встречаются так называмые монопольные рынки, то есть рынок дробится на множество сегментов (ниш), в каждом из которых есть свой нишевый квази-монополист или очень узкая группа квази-монополистов.

Но ОДНОГО, абсолютного монополиста не бывает никогда, а если бывает, то это уже не рынок, а автократия.

Это совершенно точно похоже на полуторапартийные или двухпартийные системы и их паритет.


Вот например. Билл Гейтс - монополист. Но хотя Windows лидирует c огромным отрывом. на рынке реально распространены ещё 4-5 альтернативных операционных сиситем. Пример "двухпартийной" системы: Кока-кола и Пепси-кола, сок Я и сок Rich.

Вывод. Паритет 50/50 - это свидетельство развитой демократической политической (честной) или конкурентной экономической (честной) системы. Законы рынка и политических систем - это законы систем, без всякого сомнения кибернетических. Это системы самоуправляющиеся, автономные, с заданными квази-алгоритмами (правила, нормы, законы), и т.д. по всем другим признакам

Паритет 50/50, также как и многопартийность (конкурентная множественость) - отнюдь не свидетельствует ни о каком распаде или нестабильности. Напротив - свидетельство стабильности: успешное саморегулирование автономной кибернетической системы. Возможно 50/50 и множественость - это разные исторические периоды развития системы. Сначала множественность, потом на более позднем этапе "50/50". Но это не однозначно, и не непременно это должно быть так.

[Инесса Арманд]

76: Kingsly Мы же потом дошли до следующего вывода:
Эта модель работает ТОЛЬКО тогда, года остаются две силы (партии, идеи), поделенные по максисткому принципу. Труд - средства труда.( капитал).

Если деление идет по-другому принципу: белые- красные, оранжевые-голубые, мусульмане-христиане.... То паритета не настает, начинается либо распад государства, либо устанавливается диктатура третьей силы....

[Скептик]

Нет, это я на вопросы топика давно ответил (см. гипотезу № 1 и № 2).

ГИПОТЕЗА (!) Кингсли - это круто! Мне больше нечего сказать. С деревом мне еще дисскутировать не приходилось... :wink:

Пояснение: сначала прочтите то, о чем говорите, а уж потом продолжим.

[Rain]

Извиняюсь, повтор случайный.

[Rain]

[quote name='Инесса Арманд']Да.... Как все запущено то.

1. Посмотрите на Францию сегодняшнего дня, где будущие НАЕМНЫЕ работники бастуют против правил, установленных КАПИТАЛОМ.
2. Посмотрите на ежегодные весенние наступления трудящихся в Японии, где НАЕМНЫЕ работники забастовками и демонстрациями борются за уменьшение норм выработки, устанавливаемых КАПИТАЛОМ.
3. Поработайте хотя бы день на конвейере любого завода массового производства[/quote]
1. Будущие наёмные работники Франции бастуют против закона установленного ПРАВИТЕЛЬСТВОМ Франции, избранного на основе соблюдения ВСЕХ демократических процедур, а вовсе не КАПИТАЛА.
И не бастуют даже, а устраивают погромы. Это прямое следствие попустительства со стороны властей во время прошлых волнений! К Марксу это не имеет никакого отношения.
2. Возможно и правильно делают, трудно сказать. В любом случае, бороться за свои права можно и нужно. Это отдельная тема, и, если хотите, мы её после обсудим. Но опять, при чём здесь Маркс? Коммунист Маркс предлагал – а, вернее – призывал, - отменить частную собственность на средства производства, сосредоточив её в руках одного субъекта – государства, построенного по принципу классовой дискриминации. Воплотить его бредовые идеи в жизнь в полной мере, к счастью, не удалось даже большевикам. Да-да, не удалось, потому, что подобная ЭКОНОМИЧЕСКАЯ и СОЦИАЛЬНАЯ конструкция СОВЕРШЕННО нежизнеспособна. И не воссоздай большевики правящую элиту, в виде партийной номенклатуры, то Советская власть не продержалась бы и нескольких лет! (тогда, может – к несчастью?!)
Если бы японские рабочие жили в «государстве по Марксу», то их теперешние проблемы, думаю, показались бы им смехотворными – каковыми они, верно, кажутся рабочему из российского Тьмутараканьевска, не получавшего свою нищенскую зарплату уже полгода.
На рынке труда капиталистического общества конкурируют не только наёмные работники – между собой, но и работодатели – друг с другом. В модели «По Марксу», никакой конкуренции работодателей бы не было и быть не могло, ведь один он, работодатель - государство. Мало бы не показалось японским рабочим!
Вообще, модель Маркса, это, по моему мнению, попытка воссоздать феодальные отношения на основе производственных отношений более высокого уровня. Этакий неофеодализм с элементами рабства. Это уже само по себе утопично, т.к. каждым производственным отношениям соответствуют совершенно определённые отношения общественные. Только, производственные отношения – это технологии. (Маркс, старина, прости!)

2. Здесь Вы, г-жа Арманд, «совсем сильно ошибаетесь». У меня богатая трудовая биография. В ней есть место и конвейеру, и механизмам и многому другому.
Просто, каждый должен заниматься СВОИМ делом, тогда будет меньше срывов психики. А я был свидетелем тому, как рабочие из отпуска приходили к своему конвейеру и пару часов безвозмездно помогали товарищам…скучали, говорят.
А Вы, простите, что, против конвейера в частности, или против технологического прогресса – вообще? А товары дешёвые хотите? Или предпочтёте натуральное хозяйство?


70: Скептик
[quote]Райн не читал "Капитал". Он, как и большевики, что -то там выискивал (сам сказал)[/quote]
Создаётся ощущение, что Rain для смеха, прочитал больше Маркса, чем Скептик всерьёз.
Иначе, не утверждал бы, что Маркс НЕ призывал экспроприировать средства производства и передать их государству…а это, вообще, точно Маркс был?

[Kingsly]

Мы же потом дошли до следующего вывода:
Эта модель работает ТОЛЬКО тогда, года остаются две силы (партии, идеи), поделенные по максисткому принципу. Труд - средства труда.( капитал).

Если деление идет по-другому принципу: белые- красные, оранжевые-голубые, мусульмане-христиане.... То паритета не настает, начинается либо распад государства, либо устанавливается диктатура третьей силы....

Тогда обозначим всё это, как "Объяснительная модель № 3" ("Гипотеза № 3")


Правда я бы сильно не акцентировал деление "труд/капитал", .......... потому что это модель Маркса.......... другими словами это только ОДНА из множества ВОЗМОЖНЫХ моделей, разработанная в рамках ОДНОЙ из филосософских школ (Марксом и последователями).

За альтернативными моделями далеко ходить не надо. См. пост Американа: у него иная дихотомия - "бедные/богатые" (кажется так, поста сейчас перед глазами нет, это может быть не совсем точно).

[Rain]

Известна ли вам еще хоть одна философия (целостный взгляд на явление), кроме марксисткой, в которой описаны ЗАКОНЫ построения общества????

Наверное, другие философы просто хорошо понимают, что такой «целостный взгляд на явление» попросту не имеет места быть.
Маркс попытался объяснить своё видение состояния современного ему общества. Подчёркиваю: СВОЁ. Как сами понимаете, это был не единственный возможный взгляд на мир. Полно было современников, видящих всё происходящие в другом свете, с других позиций. И никак не факт, что мироощущение Маркса было самым объективно верным. Известно ведь, что мироощущение есть следствие совокупного жизненного опыта, наложенного на психофизиологические свойства психики. Что мы знаем о Марксе-личности; Марксе, который нравился женщинам; Марксе, который женщинам не нравился; или Марксе, который женщинами вообще не интересовался? Ничего! Быть может, он был тайно влюблён в жену Энгельса, и это послужило основанием для идеи обобществления семьи и жён? Только не говорите, что такого Маркс не предлагал! Предлагал!
Итак, как бы то не было, он попытался объяснить всего лишь своё видение мира и провёл анализ эволюции общественных отношений, а потом взял, и попросту экстраполировал свой анализ на будущее! Уже в этом заключено множество грубых ошибок.
Маркс объединил социологию, экономику и политику В ОДНУ ОБЩУЮ СИСТЕМУ, и экстраполировал её НА БУДУЩЕЕ. Хотя, как я уже говорил, его видение этой системы было производной величиной от его жизненного опыта! – он не мог быть абсолютно правым даже по отношению к своей современности! – и, уж подавно, не имел никакого интеллектуального права СИСТЕМАТИЗИРОВАТЬ будущее. По следующим причинам:

1. Объединение в одной философской системе трёх ТАКИХ совершенно равнозависимых элементов НЕДОПУСТИМО! Состояние каждого из этих элементов в любой момент исторического времени зависело от тысяч случайностей и неизбежно повлекло бы за собой изменение всей системы в целом. Это происходит оттого, что эти элементы являются ЭВОЛЮЦИОНИРУЮЩИМИ. Отсюда вытекает:
2. Прогнозировать с точностью БУДУЩЕЕ СОСТОЯНИЕ ЭВОЛЮЦИОНИРУЮЩИХ ВЕЛИЧИН И СИСТЕМ – НЕВОЗМОЖНО! Это равносильно ПРЕДСКАЗАНИЮ будущего!
Будущее общественных отношений, политики и экономики слишком сильно напрямую зависит от технологий, прогнозировать которые невозможно. Можно сказать, что когда-нибудь технологии будут способны на то-то и то-то…но нельзя сказать когда точно это случится и как это повлияет на экономику, общество, отдельного человека и, соответственно, политику.
То есть, говорить на эту тему-то можно, потому что – интересно, но называются такие разговоры ФУТУРОЛОГИЕЙ, но никак не ФИЛОСОФИЕЙ! И, увы, все долгосрочные футурологические прогнозы оказались не верными. Скажем, очень интересный писатель и умный человек С.Лем в своём футурологическом исследовании «Сумма технологий» утверждал, что компьютеры не смогут превысить предел миллиона операций в секунду…
Вы спрашивали, почему нет больше ни одной философии, в которой описаны ЗАКОНЫ построения общества? Просто потому, что это НИКОМУ НЕ НУЖНО…не говоря уже о том, что такая философия В ПРИНЦИПЕ НЕ ВОЗМОЖНА...

[Инесса Арманд]

82: Rain
1. Я не против прогресса.... Даже, если уж пришлось к слову - его непосредственный участник. Кт.н. в области автоматизированного проектирования машиностроительных процессов. Посторения закономерностей проектирования автоматизированных линий, станков.
Автоматизированные отличаются от автоматических тем, что человек должне участвовать в процессе и принимать решения (вмешиваться в процесс).
Муж - конструктор разработчик роботизированных комплексов - есть изобретения...

3.Вы неглубоко знаете этот тип деятельности людей... Поэтому и говорите "заниматься своим делом" . Мне пришлось много прочитать литературы о взаимосвязи конвеерного производства с психикой людей. 4.Первым это начал исследлвать Тейлор.
Так вот, именно теория Маркса об отношении к средствам производства дала толчок прикладным исследованиям в области взаимодействий человек-машина.

После отпуска рабочие соскучиваются по себе подобным. Они садятся рядом и общаются. Чтобы не отвлекать работающего своим общением, они ПОМОГАЮТ...
5. Дешевыми товары могут быть только для массового потребления (шприцы, иголки, гайки, винты).

Как только вы захотите что-то уникальное - конвеер не подходит для их производства....

И вообще, конвеерное производство - это тормоз для усовершенствования техники и технологии.
Посмотрите на наши заводы по изготовлению автомобилей.
Японцы это поняли раньше нас... лет на 25-30. Поэтому на конвеере оставили только сборку, а изготовление остальных узлов распределили по мелким фирмам на КОНКУРСНОЙ основе. Возникла конкуренция, а следовательно, условия для совершенствования техники.

[Инесса Арманд]

82: Rain Зри в корень! Говорил Козьма Прутков.

Ваши верхушечные знания не дают вам зрить в этот самый корень. Хотя, не отрицаю, природный ум присутствует.
У Энгельса не было жены. Это был известный развратник и повеса своего времени. Хотя, все относительно. То, что было развратом тогда, сейчас бы приравняли чуть ли не к целомудрию, наверное...

Вы сами отвечаете себе, правда не подозревая об этом... Да было много теорий и до Маркса, и во время Маркса, и после Маркса. Но только теория Маркса легла в основу объяснения жизни общества. И потвердилась на протяжении почти века. Кто еще способен что-то предсказать более, чем на такое время? Нострадамус? Ванга?
Да, может это и ошибочный вывод: чтобы труд и капитал не ссорились, их надо объединить в третью силу. Третья сила -государство.
Но так прожила Россия 70 лет, пол Европы, сейчас живет Куба, Корея, Белоруссия.
В Чили, Аргентине победили социалисты... Сторонники государственного сектора.
На нашем форуме бОльшая часть выступает за ОГОСУДАРСТВЛЕНИЕ газпрома, энергетики, железных дорог и т.д.

В чем же ошибка Маркса? В том, что он это увидел и предсказал? В том, что это было осуществлено?
Он не занимался людьми, он не занимался теорией менеджмента ( КПСС и другие партии во власти !!! - это навороты, произошедшие полсле Маркса).

Если нет теории развития общества, тогда что такое ГОСУДАРСТВО и его жизнь??? По вашему умозаключению - плохо управляемый хаос.

И, приписка: Ширак - представитель партии капитала. Он дал предвыборные обещания своей партии. Он не мог их не выполнить. Поэтому стоял так долго на своем... Потому что неподписание этого закона для него означает уход из партии КАПИТАЛА.
Это в чистом виде пример, подтверждающий марксисткое учение. Поэтому в результате конфликта Франция не распадется на 2 части, а произойдет смена правящей партии.

[Rain]

83: Инесса Арманд[quote]1. Я не против прогресса.... Даже, если уж пришлось к слову - его непосредственный участник. Кт.н. в области автоматизированного проектирования машиностроительных процессов. Посторения закономерностей проектирования автоматизированных линий, станков.
Автоматизированные отличаются от автоматических тем, что человек должне участвовать в процессе и принимать решения (вмешиваться в процесс).[/quote]
Да, но ведь это – эволюция технологических процессов. Для того, чтобы были созданы автоматизированные линии, нужно было пройти через этап автоматических. Чего тогда их так Маркс ругал? Они же, ведь, были исторически необходимы прогрессу для последующего освобождения человека труда от бездумной механической работы?
И что бы он сказал о Ваших автоматизированных линиях, которые лишают работы несчастных пролетариев? Рабочих, ведь, уже меньше потребуется?(Маркс: " Бедные пролетарии!")
[quote]Так вот, именно теория Маркса об отношении к средствам производства дала толчок прикладным исследованиям в области взаимодействий человек-машина.[/quote]
Спорное утверждение, на мой взгляд…Всё таки, роботизация производства была вызвана несколько иными причинами – прежде всего, повышением производительности производства в сочетании со снижением производственного брака.
(Маркс: " Вам бы всё денег хапнуть! Куда рабочих девать?!")
[quote]После отпуска рабочие соскучиваются по себе подобным. Они садятся рядом и общаются.[/quote]
Они не после отпуска соскучиваются, они – во время отпуска!
[quote]Как только вы захотите что-то уникальное - конвеер не подходит для их производства....[/quote]
Да нам бы хоть необходимым обеспечить - хоть на конвейере, хоть как.
И я, тоже, не против прогресса.

(Мне нравится с Вами общаться: сейчас сижу и пытаюсь захотеть что-нибудь уникальное, чего нельзя произвести на конвейере. С одной стороны, Вы правы, нельзя; с другой - вообще нельзя произвести. Это развлекает.)

[Kingsly]

Инесса
Чем деление по классовому принципу отличается от деления по другим принципам (белые- красные, оранжевые-голубые, мусульмане-христиане.... , мужчины/женщины, дети/взрослые).

Так называемые классы, как некие подмножества социальной системы не имеют чётких границ. Во-первых, многие люди могут часто переходить из одного "класса" в другой (сегодня миллионер, завтра - банкрот, и наоборот), во-вторых многие люди одновременно принадлежат к двум и более "классам". Я сам знаю людей, которые работают по найму и при этом являются владельцами или совладельцами ООО (не того предприятия, где работют).

Поэтому классов как групп людей, скорее всего и нет, есть некоторые пересекающиеся подмножества мнений (психология бедных/психология богатых). По этой причине устанавливается паритет (см. пост Американа) между "партией богатых" и "партией бедных", а по иным принципам деления, как вы пишете, скорее всего можно придти к распаду, а не к паритету.

[Инесса Арманд]

87: Kingsly Так если Вы внимательно читали тему, то ОБ ЭТОМ И РЕЧЬ!

Деление по иным признакам (кроме ТРУД-КАПТИТАЛ) на выборах в любой стране приведет к распаду или диктатуре.... :!:

[Rain]

84: Инесса Арманд
[quote]У Энгельса не было жены.[/quote]
Эка я с женой Энгельса опростоволосился! Я его жену с женой Маркса перепутал!
У меня с жёнами всегда какая-то чертовщина выходит!

[quote]Да, может это и ошибочный вывод: чтобы труд и капитал не ссорились, их надо объединить в третью силу. Третья сила -государство.[/quote]
Но, ведь марксизм представляет собой ЦЕЛОСТНУЮ систему взглядов.
Как можно допускать ошибочность одного из основных постулатов этой идеологии, и , в то же время, защищать её?
[quote]Но так прожила Россия 70 лет, пол Европы, сейчас живет Куба, Корея, Белоруссия.[/quote]
Тогда, выходит как в анекдоте:
Плохая новость: так жить тоже можно!
Хорошая: недолго!

[Инесса Арманд]

89: Rain Ну почему же "недолго"?
А долго - это сколько? Тысячелетия????
А ведь несмколько поколений пережила эта философия.
Да и сейчас жива. Почитайте даже высказывания, например Инвеста, пастора Шлага.
Они считают, что все средства производства должны быть государственными. А если они в частных руках находятся, то государство ВСЕ РАВНО должно ими распоряжаться по своему усмотрению (целесообразности).

Кстати, формула Маркса Товар- Деньги - Товар"
Живет даже в Налоговом Кодексе.

Налог на Добавочную Стоимость называется.
Маркс, правда, ее Прибавочной назвал. Но это все - дела перводчиков.