Сообщений в теме: 46

[Анджей]

Нужен ли полиграф человечеству вообще и в деле работы с персоналом?
Что бы вы сделали, если бы вам начальство предложило пройти такую проверку для профилактики или всвязи с расследованием внутренней кражи?

[Vall]

всвязи с расследованием внутренней кражи?

Прошел бы, но потом обязательно что-то спи..ил бы, хотя до этого мысли не имел такой. Менталитет. С людьми надо помягше, а на вопросы смотреть ширше :wink:

[amelanin]

1: Vall Я даже знаю что ты бы спи..ил бы... Тот самый детектор лжи... причем вместе с твоей распечаткой...

[Vall]

причем вместе с твоей распечаткой...

Распечатку оставил бы на память

[Анджей]

Прошел бы, но потом обязательно что-то спи..ил бы, хотя до этого мысли не имел такой. Менталитет. С людьми надо помягше, а на вопросы смотреть ширше :wink:

Принмая во внимание, что руководство видимо не остановится на однократной проверке и при последующей ваша месть сразу вскроется, этот поступок равносилен увольнению (как минимум).
Да... ваша месть страшна: "пусть мне будет хуже, но и вам козлы тоже".

[Vall]

Принмая во внимание, что руководство видимо не остановится на однократной проверке

Ну и нах оно на надо, такое руководство? вместо созидательного труда работники будут развеевать параноидальные настроения начальства? В такой ситуации остается посоветовать таким работникам принять препарат из группы сердечных-успокаивающих, после чего все тестирования можна отправить под хвост кобыле

А вообще это глупое занятие в котором не будет победителей, а воровать нужно с прибыли, а не с оборота :wink:

[Анджей]

Ну и нах оно на надо, такое руководство? вместо созидательного труда работники будут развеевать параноидальные настроения начальства? В такой ситуации остается посоветовать таким работникам принять препарат из группы сердечных-успокаивающих, после чего все тестирования можна отправить под хвост кобыле

А вообще это глупое занятие в котором не будет победителей, а воровать нужно с прибыли, а не с оборота :wink:

Бесспорно, вводить неприятные для персонала меры можно лишь тогда когда люди дорожат своим местом, а если они делают одолжение своим присутствием, то значит что-то руководство делает неправильно в управлении.
И конечно руководство будет не право если пойдет на эти меры при благополучии в делах. Но если оно убедится, что несет убытки, связанные с действием персонала, то у него не остается другого выхода: или разоряться или брать за ж... расхитителей.
Мне как специалисту-полиграфологу пофигу с оборота ли ворует персонал или с прибыли: на мой вопрос "пользуетесь ли вы своим служебным положением для получения скрываемых от руководства доходов?" реакция будет в обоих случаях. Просто, если заказчик попросит меня выяснить схему хищений - вот тогда я предъявлю все возможные варианты и по суживающемуся кругу вытяну из вас все.
А по поводу принятия различных препаратов вынужден вас успокоить: форма полиграмм отличается у человека принявшего эти вещи от обычных. Поэтому, вы мне только поможете и сократите время: не нужно будет предъявлять все вопросники чтобы установить вашу виновность - вы ее сами подтвердили. Кроме этого, процедура при расследовании длится несколько часов и я не отпущу человека пока из него не выветрится всякая дрянь и кривые примут нормальный вид, а если результат будет неопределенным - я приду еще раз.

[Милл-Дилл]

6: Анджей

Поэтому, вы мне только поможете и сократите время: не нужно будет предъявлять все вопросники чтобы установить вашу виновность - вы ее сами подтвердили

Виновность устанавливает суд! Полиграф может только предположить ее вероятность. Незаконное обвинение человека на основании показаний прибора наказуемо!

[Анджей]

Если в правовом поле не существует понятия полиграф, то нет и ответственности за результаты, полученные с его помощью.
Конечно, слово "виновность" было использовано не с юридической точки зрения (ведь при общении друг с другом в повседневной жизни мы используем много слов, за которые на судебном процессе пришлось бы отвечать).
Но дело в том, что специалист, привлекаемый в коммерческой практике для внутреннего разбирательства является для руководства компании альтернативой обращения в правоохранительные органы, не желая выносить сор из избы и не портя в глазах партнеров и клиентов свою репутацию. Поэтому, вы правы, на основании результатов проверки вас ни кто в суд не потащит - полученная информация отдается на усмотрение руководства, а уж они сами решают что с вами делать (в зависимости от тяжести вашего деяния и их собственных криминальных наклонностей). Это раз. Но чаще специалиста зовут не только затем,что бы указать "он или не он", чаще заказчику нужна информация о схеме хищения, о соучастниках, о месте нахождения похищенного, а здесь вопрос не стоит "ибо да - ибо - нет". Здесь информация легко проверяется жизнью: если я из вас вытащил место нахождения похищенного, мы пошли туда и там это нашли - нам и не надо гадать - достоверен полиграф или нет. Так, в общем-то и в следственной практике - получили с помощью прибора оперативную информацию, способствовавшую раскрытию преступления и все - в суд результаты полиграфолога и не надо тащить.

[Vall]

Но чаще специалиста зовут не только затем,что бы указать "он или не он", чаще заказчику нужна информация о схеме хищения, о соучастниках, о месте нахождения похищенного, а здесь вопрос не стоит "ибо да - ибо - нет".

А если сумма потенциально похищенного значительна, не пошлю ли я вас в Х(ваш возраст)+ 9мес? ,да вместе со своим бывшим начальником?

[Vall]

Но чаще специалиста зовут не только затем,что бы указать "он или не он", чаще заказчику нужна информация о схеме хищения, о соучастниках, о месте нахождения похищенного, а здесь вопрос не стоит "ибо да - ибо - нет".

А если сумма потенциально похищенного значительна, не пошлю ли я вас в Х(ваш возраст)+ 9мес? ,да вместе со своим бывшим начальником?

[Анджей]

А это уже не мое дело как специалиста. Это дело собственника и его службы безопасности.
А вообще эти доводы напоминают словесную попытку вести боксерский поединок: "А я тебе хук слева" - "А тогда я уклон и прямой справа"
Вот когда в жизни возникнет реальная ситуация - вот тогда и будете бегать от руководства (или пытаться это сделать)

[Бука]

Мне понравилось:

Кроме этого, процедура при расследовании длится несколько часов и я не отпущу человека пока из него не выветрится всякая дрянь и кривые примут нормальный вид, а если результат будет неопределенным - я приду еще раз.

"Уж мы их душили-душили, душили-душили..."

И по почкам. Пока не подпишет.

[Анджей]

А как еще разговаривать с человеком, который не считает зазорным обворовывать компанию.

[Милл-Дилл]

8: Анджей

Но чаще специалиста зовут не только затем,что бы указать "он или не он", чаще заказчику нужна информация о схеме хищения, о соучастниках, о месте нахождения похищенного,

Очень интересно
Расскажите пожалуйста, как такого рода информацию можно получить при помощи полиграфа. Наверно есть специальные методики вопросов?

[Бука]

конечно есть. См. выше - процедура длится несколько часов, клиента мурыжат "пока кривые не лягут", периодически помогая вспоминать.
Наверное и в туалет не выпускают.
Наконец изможденный многочасовыми издевательствами клиент рассказывает обо всем что знал, и о чем только догадывался, сдает все и вся с потрохами и радостно увольняется по собственному желанию.
И оставшиеся позавидуют ушедшим...

[Анджей]

Очень интересно
Расскажите пожалуйста, как такого рода информацию можно получить при помощи полиграфа. Наверно есть специальные методики вопросов?

С помощью полиграфа можно получить любую информацию от опрашиваемого, но главное условие: эта информация должна быть в его памяти. Задача специалиста перед опросом активизировать эти воспоминания и так сформулировать вопросы тестов, чтобы они недвусмысленно понимались человеком и затрагивали четко эту ассоциацию в мозге.
Вместо словесных вопросов такими стимулами могут быть: фотографии (похищенного, соучастников, любовников), предметы (орудие преступления, типа: знакомо или нет), номера телефонов (соучастников, жертвы) и т.д.

[Хитрый Чен]

13: Анджей

А как еще разговаривать с человеком, который не считает зазорным обворовывать компанию.

Неси с работы каждый гвоздь!
Ведь ты - хозяин, а не гость!

(с) народное творчество эпохи развитого социализма

А на самом деле от компании зависит, стыдно её обворовывать или нет. Иной раз компания у сотрудника больше крадёт. И вообще:

- Что должен делать на работе высоко квалфицированный специалист с зарплатой 1000$?
- Ничего. И даже немного вредить.

Я это всё не к тому написал, что воровать - хорошо, а чтобы показать мотивацию к обкрадыванию "родной конторы". Что же касается использования полиграфа, то если бы мне, например, предложили бы такую проверку на работе, то я бы сразу написал бы "по собственному". Потому что:
1. Моя специальность в дефиците на рынке труда.
2. Я работаю и как фрилансер.
3. У меня есть другие источники доходов.

Так что всё это может пройти только с теми, кто не уверен в себе, держится за место и т.п. Как говорят медики, болезнь проще предупредить, чем лечить. Поэтому надо работать не с последствиями, а с:
1. Исключением возможности (сведения возможности к минимальным величинам) воровства
2. Такой мотивацией (и не только материальной), чтобы воровства (в широком смысле) сотрудникам не хотелось. Или воровство не имело бы смысла или не причиняло ущерба.

Поясню на примере. Многие фирмы рассматривают использование рабочего времени в личных целях как воровство. Бороться с этим бесполезно, поскольку личные дела всегда и у всех будут. А если начинать закручивать гайки, то народ быстро разбежится. Причём начиная с классных спецов. За ними потянутся средние, потом недоученные, но перспективные. В итоге останутся одни идиоты. Гораздо труднее, но результативнее вводить мотивацию от достигнутых результатов, оставляя работникам возможность для решения личных проблем. Свободный график - очень сильное средство поддержания лояльности!

[Анджей]

Я не спорю с тем, что надо учитывать мотивацию сотрудника на этой должности и собственную заинтересованность в нем (может он настолько нам нужен, что мы позволим ему даже спать с собственной женой, а не то, что красть или недобросовестно относится к своим обязанностям).
Но, ДОРОГОЙ (во всех смыслах) наш, если возникнет только подозрение в том, что именно ты - источник утечки, например, конфиденциальной информации или денежных средств в особо крупных размерах, то ты сам с радостью сядешь на полиграф, если у тебя встанет выбор между этим мероприятием (чтобы попытаться снять с себя подозрения) и передачей дела в органы правосудия.

[Хитрый Чен]

у тебя встанет выбор между этим мероприятием (чтобы попытаться снять с себя подозрения) и передачей дела в органы правосудия

Если я не виноват, то я предпочту второе. Я оправдываться не обязан. Да и фирме лишняя огласка в таких делах не нужна. А то как в той поговорке: То ли у них украли, то ли они украли...

Кстати, за отказ пройти обследование на полиграфе даже не могут уволить. А если уволят, то любой суд будет на стороне уволенного. Так что с работодателя будет ещё и "за вынужденный прогул".

[Анджей]

Если не виноват, то и пальцы гнуть нечего: полиграф - угроза для неблагонадежных по отношению к компании. Просто зная, что в случае чего - есть такое действенное средство - подумаешь - вредить или не вредить.

По поводу несогласия. Я скажу даже больше: полиграфолог даже работать не будет с человеком, который не согласен. Вся методика расчитана на наличие у опрашиваемого мотивации на опрос: у непричастного - снять подозрения, у причастного - попытаться (по глупости) обмануть специалиста, выбираяя меньшее из двух зол.

А насчет увольнения... В нашем-то неправовом государстве... Не смешите меня: ктож вам скажет, что увольняют или не берут на работу на этой почве - можно придумать кучу других законодательно прописанных поводов.

[Хитрый Чен]

Вся методика расчитана на наличие у опрашиваемого мотивации на опрос: у непричастного - снять подозрения, у причастного - попытаться (по глупости) обмануть специалиста, выбираяя меньшее из двух зол.

Вот именно. Если я виноват, то я тоже пошлю такого полиграфолога по всем известному адресу. И что? Факт отказа не является фактом признания вины. Как я и сказал выше, пусть доказывают оперативными методами и ждут решения суда

А по-поводу "кучи других законодательно прописанных поводов", то во-первых их не так много. Во-вторых эти поводы нужно хорошо задокументировать. В-третьих человек может такого повода и не дать. В-четвёртых именно благодаря неправовому государству работник защищён сильнее работодателя. Из многих моих знакомых, кто судился по поводу незаконного увольнения, не проиграл суд никто. Все были восстановлены на работе, получили "за вынужденный прогул", после чего уволились "по собственному".

[Анджей]

Не похоже, что Вы - ТОПовый персонал. Уж больно аргументация детсадовская: "А они... а я... а они..." Так детишки обсуждают драку, но все по другому ощущается когда сталкиваешься с этим в жизни.
Проект закона о полиграфе уже в думе и не далеко то время, когда мы по стопам запада (где, кстати этот метод живет и оправдывает себя в коммерции и спецслужбах уже более 100 лет) пропишем в трудовом договоре с работником постоянную возможность быть подвергнутым этой процедуре. Может тогда и бизнес в целом станет более эффективным (не будет говорунов, что он - ТОП, защищен судом и пошли вы все по адресу). Порадочному человеку пройти ее - раз плюнуть.

[Andys]

Порадочному человеку пройти ее - раз плюнуть.

И непорядочному-тоже! :wink:
http://www.psyfactor.org/02-07-2003.htm

[Анджей]

Так вам же черным по белому пишут, что каждое противодействие легко вскрывается специалистом. И я вам больше скажу: я даже радуюсь когда опрашиваемый у меня противодействует. В результате мне не надо лмать голову над расшифровкой сигналов в пользу обвинительной или оправдательной версии: человек сам дает мне ответ тем что противодействует - "ПРИЧАСТЕН".

[Хитрый Чен]

Так-с. После долгого перерыва, продолжу.

[quote]Не похоже, что Вы - ТОПовый персонал.[/quote]

Что Вы имеете ввиду под "ТОПовым персоналом"? Если топ-манагеров, то я к ним действительно не отношусь (хотя в трудовой книжке у меня есть записи "генеральный директор" и "главный технолог"). Я отношусь к категории высокооплачиваемых дефицитных специалистов . Ключевое слово здесь - дефицитных. Такая категория есть, и наезжать на них работодателю - себе дороже в конце-концов выйдет. Замучается потом нового искать, причём на как минимум не меньшие деньги. Причём категория эта - очень немаленькая. Приведу несколько примеров:
1. Отдельные категории ИТ-шников (аналитики, архитекторы, администраторы UNIX (не LINUX), специалисты по SAP);
2. Производственные технологи (особенно в пищёвке и химпроме);
3. Любые квалифицированные рабочие (5-6 разряд);
4. Младший медицинский персонал
5. Квалифицированные специалисты в сельском хозяйстве (агрономы, ветеринары)
6. Грамотные кадастровые специалисты (привет Скептику )

Нет, конечно, если работник откровенно ворует и халявит, то наезжать надо. Но вот о том, чтобы ставить такого человека в некомфортные условия без СЕРЬЁЗНЫХ оснований (документальное подтверждение, показания свидетелей), нормальный работодатель десять раз подумает, особенно если замена ему не готова. Ведь такой работник постоянно имеет как минимум один вариант, куда он может уйти на не менее вкусные условия. Ненормальный же поимеет возможность растерять нужные кадры, и фирма если не встанет, то уж точно проблем огребёт по самое некуда.

[quote]Уж больно аргументация детсадовская: "А они... а я... а они..."[/quote]

Ну что ж. Если Вы относите логику и следование законам в на уровень детского сада, то я - детсадовец.


Но это всё так, для пояснения "кто есть ху". На самом деле я не хотел переходить на личности, а на собственном примере проиллюстрировать отдельные вещи, которые меня просто взбесили.

Лирическое отступление. Очень странно, что эти вещи комментирую я - махровый антидемократ и государственник. Хотя на эту тему должны бы были выступить наши местные "демократы" и "правозащитники". Наверно, дело в том, что они - борцы за абстрактную демократию, за абстрактные права человека (себя любимого) и непонятную "свободу", ненавидящие всякие ограничения, запреты и законы. Я же - сторонник строгого соблюдения действующих законов (что не мешает мне иногда этими законами возмущаться и бороться за их модификацию или отмену). Dura lex - sed lex, и этим всё сказано. Потому как часто видел, как игнорирование законов ведёт к тому, что система идёт в разнос. И пусть эта система была отдельная фирма, а свод законов - внутрифирменные регламентирующие документы. Системное мышление и простая логика позволяют экстраполировать эти наблюдения на социум. Да и 91 и 93 годы не забыть никак.

Итак, мои тезисы по вопросу топика и всему вышесказанному:
1. Применение полиграфа нарушает права личности.
2. Применение полиграфа даже государственными органами - тоже незаконно, вплоть до отмены статьи в УПК о том, что нельзя принуждать человека давать показания против себя и близких родственников.
3. Не так уж благополучно на любимом нашими правозащитниками западе с правами человека, если это у них - широкая практика.

Кстати, о птичках.

[quote]мы по стопам запада (где, кстати этот метод живет и оправдывает себя в коммерции и спецслужбах уже более 100 лет)[/quote]

а на западе что, год за два идёт? Я к тому, что полиграф появился не знаю точно когда, но точно после второй мировой

[Анджей]

Я как психолог вижу в Вашем изложении много самонадеянности и необоснованных амбиций. Чего-то там сами себе нарассуждали и делаете глобальные выводы, да еще под цифрами. Видите ли весь цивилизованный мир - дураки, нарушающие права человека, а Вы пришли такой умный, который даже примерно не представляет методологии полиграфных проверок (я уж не говорю, что не являесться специалистом в этой области и юриспруденции явно тоже) и все расставил по местам, навесил ярлыки. Да люди диссертации защищают доказывая и научную обоснованность метода и незатрагивание прав человека.
Ну и так, для иллюстрации моих мыслей на Ваш счет в ответ на ерничанье по поводу 100 летия метода приведу одну историческую справку:
"Приоритет в прикладном использовании психофизиологического метода «детекции лжи» принадлежит выдающемуся итальянскому криминалисту Чезаре Ломброзо, который в 1895 году изложил в своей широко известной книге «Преступный человек» первый практический опыт применения гидросфигмографа в ходе проверки фигуранта по уголовному делу об ограблении."
Как видите - даже больше 100 лет (и это уже практическое применение для расследования), а исследования на эту тему начались еще раньше.

[Хитрый Чен]

[quote]Я как психолог вижу в Вашем изложении много самонадеянности и необоснованных амбиций.[/quote]

А я, как здравомыслящий технарь, вижу типичного интелигента, ухватившегося за очередной МЕТОД, и свято верящего что этот метод - панацея.

[quote]Видите ли весь цивилизованный мир - дураки, нарушающие права человека[/quote]

А кто Вам сказал, что они цивилизованные? Они сами? Не верьте им! Варвары!

А если серьёзно, то с правами человека на западе (особенно в штатах) реально сильно не в порядке. Вам недостаточно Абу-Грейб? Есть ещё куча примеров. Вплоть до применения армии против собственных граждан на собственной территории (помнится в 80-х одну не самую страшную секту раскатали танками и залили напалмом. А среди сектантов были женщины и дети!).

Про 100 лет. Типичная отмазка интеллигента - подмена понятий. Объясняю на пальцах:

22: Анджей

[quote]Проект закона о полиграфе уже в думе и не далеко то время, когда мы по стопам запада (где, кстати этот метод живет и оправдывает себя в коммерции и спецслужбах уже более 100 лет) пропишем в трудовом договоре с работником постоянную возможность быть подвергнутым этой процедуре.[/quote]

выделение моё. Дальше мой ответ:

[quote]Я к тому, что полиграф появился не знаю точно когда, но точно после второй мировой[/quote]

Мне же в ответ про сто лет назад, с ехидцей так:

[quote]первый практический опыт применения гидросфигмографа в ходе проверки фигуранта по уголовному делу об ограблении[/quote]

И куда вдруг делся полиграф - конкретный такой электрический прибор, а не какой-то там "жидко-сжимающий". ?

А то, что правду-ложь различают по физиологическим параметрам уже не 100 лет, а как минимум несколько тысяч лет - по покраснению лица, расширению зрачков? Потом были Аристотель, Ибн-Сина и прочие - по изменению пульса. Они что тоже полиграф?

[Анджей]

Я же говорю: прежде чем спорить - надо бы быть в теме. А без этого получается цепляние к терминам. Название "ПОЛИГРАФ" состоит из двух слов: поли - много и граф - писать. То есть "многописец". Чтоб было еще понятнее, это значит: регистрация и запись многих параметров. Гидросфигмограф - это и есть полиграф по своему принципу, вот только число каналов регистации у него меньше (на тот момент еще не все были изобретены). Полиграфы эволюционируют до сих пор в направлении как раз расширения каналов регистрации (ну и по ряду других параметров). Так что, получается, каждый новый полиграф, с максимальным набором каналов более полиграфистый чем его предшественники?

[Хитрый Чен]

Так, секундочку. Тема вообще-то не о том, какая классная штука полиграф и что это есть такое, а "Детектор лжи и лояльность персонала". Так вот. Именно по этой теме предлагаю дискутировать дальше. Без переходов на личности и уходов в сторону. Иначе будет не спор, а перебранка про Фому и Ерёму.

Я имею крайне общее представление о детекторах лжи (на уровне общей эрудиции), а Вы, похоже, имеете очень поверхностное (в основном теоретическое, да ещё похоже на западном опыте) представление о реалиях рынка труда и отношений работодатель - работник именно в России.

Ладно, если будет желание, продолжим позже. У меня сейчас нет особо времени всё расписывать, но тезисно и строго по теме скажу следующее (под так не любимыми Вами циферками ):

1. Использование детектора лжи в деле работы с персоналом может помочь в некоторых случаях, но скорее навредит.
2. Угроза применения детектора лжи (как и любая другая угроза) никак не может повысить лояльность. Она может повысить либо дисциплину (показательную, при реальном снижении производительности труда), либо протестные настроения.
3. В случае возникновения протестных настроений персонал голосует ногами. При этом проблема работодателя в том, что существует большой набор специальностей, по которым набрать персонал вместо уволившегося крайне проблематично.


Парируйте!