Сообщений в теме: 588

[Добрыня]

Только потому что в Америке капитализм, то есть деньги на социальные программы. Как только капитализм перейдет в социализм, Америка станен Вэнесуэлой. Мне даже странно, что ты вроде бы взрослый человек, но не понимаешь взаимосвязи вещей.

 

Ты даже не улавливаешь противоречия в своей фразе. Капитализм в чистом виде стремиться лишь к максимальной прибыли с минимумом расходов. А социалка любая есть чистый расход, т.е. убыток. Никакой капиталист по своей воле не станет тратиться на социалку. Потому везде, где есть социальные программы, присутствуют элементы социализма. Да и само название СОЦИАЛные программы, как бы говорят сами за себя, что к капиталу они отношения не имеют.

 

Именно при капитализме деньги решают всё, потому они там во главе угла. Без необходимого их количества функционирование страны вообще невозможно. Потому ты просто путаешь причину со следствием. Много денег не из-за капитализма, а для него. Иначе оно не работает. Это главный стимул и двигатель всей системы. А при социализме вполне нормальным могло быть существование вообще почти без денег. 

 

Сравнивать разные системы государственного строя исключительно по объёму денежной массы вообще странно. 

[American]

Ты даже не улавливаешь противоречия в своей фразе. Капитализм в чистом виде стремиться лишь к максимальной прибыли с минимумом расходов.

Я понимаю что ты в детстве начитасля Маркса Капитал и кидаешь фразы оттуда.
Объясню доходчиво:

Если капитализм стремиться только к доходам, то по твоей теории ему наплевать на доходы средних граждан и бедных.

Возьмем меня например. Назовем меня Средний Американец.

Если я не буду зарабатывать достойные деньги, то я не буду ездить в отпуск, не буду покупать квартиры, не буду покупать вдоволь еды, не буду платить страховки, не буду покупать машины. Ты понимаешь сколько капиталистов не получит моих денег?
По- этому капиталистам нужен средний стабилный класс, что бы на нем зарабатывать.
Если бедным не давать социалку, они пойдут грабить магазины и граждан, а это плохо для бизнеса.

По- этому должна быть определенная пропорция:
Должен быть сильный средний класс который зарабатывает массу денег, должен быть капиталист, который всем обеспечивает средний класс, и должны быть социальные программы для бедных и ленивых, что бы они жили на минимуме и не плакались, и не мешали среднему классу зарабатывать.

[Нестор999]

Должен быть сильный средний класс который зарабатывает массу денег, должен быть капиталист, который всем обеспечивает средний класс, и должны быть социальные программы для бедных и ленивых, что бы они жили на минимуме и не плакались, и не мешали среднему классу зарабатывать.

Не должен. Средний класс совершенно лишняя в Америке прослойка на данный момент, прозводства перенесены в Китай, Вьетнам, Индию и т.п. в погоне за прибылью, разработки завтра перенесут туда же. Его сокращение и обеднение только вопрос времени.

[Rain]

 В стране, где до 90% граждан живут в собственной жилплощади, эти расходы не актуальны. 

И вы после этого будете утверждать, что не наркоман??? 

Более половины россиян, а именно 54% имеют собственное жилье, сообщают аналитики ВЦИОМ https://pr-flat.ru/news/skolko-rossiyan-imeyut-sobstvennoe-zhile/

 

Соответственно около половины россиян вынуждены либо платить ипотеку, либо снимать жильё. Вариант жить с мамой, бабушкой и тётей не будем считать нормальным, также, как и проживание в подвалах и под мостами.

Кстати, даже имеющие жильё в собственности вынуждены платить за коммунальные услуги и тратить деньги на ремонт.

Все эти траты безусловно являются жизненно необходимыми и должны входить в прожиточный минимум. Элементарно.

[Rain]

По моему это ты немного наивен. За всеми этими социальными благами стоит огромная работа, борьба за права рабочих. Капиталисты не из альтруизма пошли на уступки.

При чём здесь борьба рабочих? Думаешь, рабочие боролись за то, чтоб с их зарплат удерживали деньги на негров-наркоманов и их многочисленное потомство?..

[Rain]

 в Америке это уже не капитализм в чистом виде, давно.

В чистом виде вообще ничего в природе не существует.

[Rain]

. Много денег не из-за капитализма, а для него. 

А какая разница? Результат-то один.

Самоподдерживающаяся система называется. 

 А при социализме вполне нормальным могло быть существование вообще почти без денег.

Ага, строительство Беломорканала, например 

[Rain]

 в Китай, Вьетнам, Индию и т.п. в погоне за прибылью, разработки завтра перенесут туда же. Его сокращение и обеднение только вопрос времени.

Разработки технологий являются следствием интеллектуального и научного потенциала, перенести их в другую страну не только бессмысленно, но и невозможно физически.

[Нестор999]

Разработки технологий являются следствием интеллектуального и научного потенциала, перенести их в другую страну не только бессмысленно, но и невозможно физически.

Совершенно с тобой не согласен. Интеллекиуальный потенциал поддается развитию и селекции и все это вопрос организации и вложений.
Ты думаешь, если в Индии открыть научно исследовательский институт, отбирать в него талантливую молодежь на гранты, ставить перед ними научные задачи, то эта молодежь, ученые, будут в чем то уступать своим коллегам "американского разливу"? Не будут,и даже, скорее всего, превзойдут.

Вот только затраты на подобное мероприятие в Америке и Индии будут несопоставимы, в пользу Индии.

[Rain]

Совершенно с тобой не согласен. Интеллекиуальный потенциал поддается развитию и селекции и все это вопрос организации и вложений.
Ты думаешь, если в Индии открыть научно исследовательский институт, отбирать в него талантливую молодежь на гранты, ставить перед ними научные задачи, то эта молодежь, ученые, будут в чем то уступать своим коллегам "американского разливу"? Не будут,и даже, скорее всего, превзойдут.

Вот только затраты на подобное мероприятие в Америке и Индии будут несопоставимы, в пользу Индии.

Будут уступать. Хотя бы потому, что необходим кумулятивный эффект - множество высококлассных вузов, выпускающих множество высококлассных специалистов, которые сотрудничают и общаются друг с другом во множестве высококлассных исследовательских центрах - необходимо научное сообщество.

Плюс у высококлассных специалистов обычно повышенные требования к окружающей действительности - и Индия в этой действительности тянет не более чем на неделю отпускных приключений. 

 

Ещё добавлю, технологии на основе научных исследований затем уже разрабатывают в центрах конкурирующих компаний. То есть один НИИ ничего не даст вообще. Необходимо менять всё в стране, от и до. Фактически превращать Индию во вторую Америку. А какой смысл это делать, когда Америка уже есть???

Сообщение отредактировал Rain: 18 Сентябрь 2020 - 19:50

[Добрыня]

Я понимаю что ты в детстве начитасля Маркса Капитал и кидаешь фразы оттуда.
Объясню доходчиво:

....
Должен быть сильный средний класс который зарабатывает массу денег, должен быть капиталист, который всем обеспечивает средний класс, и должны быть социальные программы для бедных и ленивых, что бы они жили на минимуме и не плакались, и не мешали среднему классу зарабатывать.

 

Прям так и представил себе, как сижу на горшке и с умным видом перечитываю любимые главы Капитала! 

 

Может объясняешь ты и доходчиво, но по сути говоришь почти о том же. А я говорил о гипотетическом капитализме, который без ограничительных и социальных законов очень быстро сконцентрирует все деньги в одних руках. Для того, чтобы процесс зациклить, нужно регулярно отбирать деньги у людей, чтобы снова их вернуть обратно в рынок для круговорота. Причём для баланса самые богатые должны отдавать больше остальных, чтобы деньги не скапливались и не залёживались без дела. 

 

Существование среднего класса не может быть самоцелью. И никакой капиталист сам добровольно не станет раздавать деньги только лишь ради подкармливания этой прослойки, чтобы потом снова прилагать усилия для зарабатывания их обратно. Это глупо. Потому этим занимается государство, насильственно через законы вменяя капиталисту заботу о работниках. Или ты хочешь сказать, что все владельцы бизнесов прям сплошь альтруисты и добряки?

 

А всё, что ты написал про больных, ленивых и бедных, которых кормит государство, это и есть элементы социализма. А если бы был чистый капитализм, то давно придумали бы механизм, как избавляться от этой не нужной и затратной обузы. Но они для чего-то существуют...

[Добрыня]

И вы после этого будете утверждать, что не наркоман??? 

Более половины россиян, а именно 54% имеют собственное жилье, сообщают аналитики ВЦИОМ https://pr-flat.ru/news/skolko-rossiyan-imeyut-sobstvennoe-zhile/

 

Это вы никак не очнётесь после своих грибов. С каких это пор исследовательская контора стала источником точных данных? Ищите лучше...

[Нестор999]

Будут уступать. Хотя бы потому, что необходим кумулятивный эффект - множество высококлассных вузов, выпускающих множество высококлассных специалистов, которые сотрудничают и общаются друг с другом во множестве высококлассных исследовательских центрах - необходимо научное сообщество.
Плюс у высококлассных специалистов обычно повышенные требования к окружающей действительности - и Индия в этой действительности тянет не более чем на неделю отпускных приключений.

Ещё добавлю, технологии на основе научных исследований затем уже разрабатывают в центрах конкурирующих компаний. То есть один НИИ ничего не даст вообще. Необходимо менять всё в стране, от и до. Фактически превращать Индию во вторую Америку. А какой смысл это делать, когда Америка уже есть???

Фактически большинство технологий являются социалистическими. Т.е. государство собрало деньги с производителей в виде налогов и запустило их в программу подготовки полета на Марс.
Материальная выгода с такой программы какая? Резон содержать алигарху, спекулянту целый центр предполетной подготовки.
Кстати, очень большое количество капиталла в Америке добыто не производством, не технологиями а спекуляциями. Спекулянту высокие технологии вообще до одного места, он паразит по сути.

Если ты имеешь ввиду под учеными таких, как Билл Гейтц, собравший комп в гораже, так он никакой не ученый, его заслуга, что он взял разработки настоящих ученых, возможно из военного ведомства и придал этому товарный вид и выгодно продал. Он маркетолог.

Сообщение отредактировал Нестор999: 19 Сентябрь 2020 - 04:04

[Rain]

Фактически большинство технологий являются социалистическими. Т.е. государство собрало деньги с производителей в виде налогов и запустило их в программу подготовки полета на Марс.
 

99,9% технологий являются частным продуктом и государство тут никаким боком. Космическая программа является редким исключением - да и тут государство выступало только заказчиком, а сами технологии разработали частные компании. Государство оплачивало до тех пор, пока космос не производил прибыли. Эти времена давно прошли и космосом напрямую уже занимаются частные компании, коммерческие спутники, например, это огромный сегмент космической программы, а в ближайшем будущем откроется и космический туризм. Хотя я нисколько не отвергаю роль государства в масштабных проектах, требующих очень больших вложений. НО только при чём здесь социализм???

[Rain]

Это вы никак не очнётесь после своих грибов. С каких это пор исследовательская контора стала источником точных данных? Ищите лучше...

Дайте ссылку на аналогичный по авторитетности источник про свои 90%.

[Нестор999]

Хотя я нисколько не отвергаю роль государства в масштабных проектах, требующих очень больших вложений. НО только при чём здесь социализм???

Роль государствав планирование, финансировании и контроле крупных мероприятий, отраслей и есть элементы социализма. Хотя, наверное под социализмом мы понимает разное...

Сообщение отредактировал Нестор999: 19 Сентябрь 2020 - 09:21

[Добрыня]

Дайте ссылку на аналогичный по авторитетности источник про свои 90%.

 

А мне зачем? Среди всех моих знакомых, которые появились за всю мою жизнь, тех, у кого, как не было собственного жилься, так и нет до сих пор, нет ни одного. Совершенно очевидно, что отсутствие личной жилплощади у нас есть фактор временный, связанный в основном с возрастом. 

 

А вы продолжайте строить свои виртуальные умозаключения на ложных посылах, основанных на частном субъективном мнении, на постулатах конкурирующей западной пропаганды и данных ограниченных опросов среди ангажированной публики, типа вас, которая строит своё мировоззрение на подобных же основах. Это такой либеральный замкнутый лубок, который варится сам в себе и оторван от реальной жизни. Потому эти отщепенцы никогда не станут властью без грубой внешней силы.

 

Обычный народ либерадрилов никогда не примет. Это взаимно, т.к. сами либероиды глубоко презирают и ненавидят тех людей, которыми хотят править. 

[Нестор999]

А мне зачем? Среди всех моих знакомых, которые появились за всю мою жизнь, тех, у кого, как не было собственного жилься, так и нет до сих пор, нет ни одного. Совершенно очевидно, что отсутствие личной жилплощади у нас есть фактор временный, связанный в основном с возрастом.

Видимо, твой круг общения не слишком широк. А я знаю таких людей и много. В Новосибирск сьезжаются со всего сибирского региона, много молодежи без жилплощади. Нет, где то она у них, конечно, есть, например изьушка в поселке "Большие Комары". Но в поселке нет света, газа, работы и люди едут на заработки в крупные города, где вынуждены снимать жилье. Ну или с родителями жить всесте не хотят, тоже снимают.
Очень большое число народу лишилось жилплощади в ходе различных жизненных передряг.

[Rain]

Роль государствав планирование, финансировании и контроле крупных мероприятий, отраслей и есть элементы социализма. Хотя, наверное под социализмом мы понимает разное...

Социализм это прежде всего тоталитарная политическая система, исключающая конкуренцию общественных взглядов и ценностей. Социализм возможен только из-под палки.

[Rain]

А мне зачем? Среди всех моих знакомых, которые появились за всю мою жизнь, тех, у кого, как не было собственного жилься, так и нет до сих пор, нет ни одного.

Забавно, следуя этой же логике вы должны считать землю плоской - потому что не обошли Землю пешком. И среди всех ваших знакомых таковых не имеется.

Но капля ума и логики у вас должна же быть?.. Чтоб приобрести жильё, необходимо откладывать на это деньги, также и на оплату ипотеки. И эти деньги должны входить в прожиточный минимум, иначе человек никогда жильё не приобретёт. Плюс до тех пор, пока не приобретёт, ему необходимо где-то жить - оплачивая проживание. Напрягитесь.

Совершенно очевидно, что отсутствие личной жилплощади у нас есть фактор временный, связанный в основном с возрастом. 

В этой жизни вообще любой фактор временный.

[Добрыня]

Забавно, следуя этой же логике вы должны считать землю плоской - потому что не обошли Землю пешком. 

 

Вполне обычный аргумент из вашего арсенала - противопоставлять несравнимое. Плюс снова увод темы в сторону, отвлекаясь на цепляние к несущественным мелочам.

 

Если вы не понимаете в чём разница между совершенно невозвратной арендной платой и платежами по ипотеке, которые не бесконечны и заканчиваются получением документов на владение жильём, то я даже не знаю о чем с вами спорить. Но даже в этом случае обычно такие платежи осуществляются из общего семейного бюджета и в подавляющем большинстве не являются персональным бременем, так, как вы его включили в своих расчётах. В общем, если коротко, то ваш метод подсчёта туфта.

[Добрыня]

Rain, а что там по госТВканалам в США? Или снова игнорим неудобную тему, по которой сели в лужу? По тому, что политические каналы оппозиционируют друг перед другом, конечно повеселили. Реально смешно. Выходит, что оппозиции, как таковой, в США нет вообще!  Этакий баскетбол, где по сути игроки одной команды передают мяч друг другу, имитируя борьбу.

[Rain]

Вполне обычный аргумент из вашего арсенала - противопоставлять несравнимое. Плюс снова увод темы в сторону, отвлекаясь на цепляние к несущественным мелочам.

 

Если вы не понимаете в чём разница между совершенно невозвратной арендной платой и платежами по ипотеке, которые не бесконечны и заканчиваются получением документов на владение жильём, то я даже не знаю о чем с вами спорить. Но даже в этом случае обычно такие платежи осуществляются из общего семейного бюджета и в подавляющем большинстве не являются персональным бременем, так, как вы его включили в своих расчётах. В общем, если коротко, то ваш метод подсчёта туфта.

Если вы до сих не понимаете, почему стоимость жилья и коммунальных услуг должна учитываться в прожиточном минимуме, то я больше  помочь вам в этом не могу. И никто не поможет.

[Rain]

Rain, а что там по госТВканалам в США? Или снова игнорим неудобную тему, по которой сели в лужу? По тому, что политические каналы оппозиционируют друг перед другом, конечно повеселили. Реально смешно. Выходит, что оппозиции, как таковой, в США нет вообще!  Этакий баскетбол, где по сути игроки одной команды передают мяч друг другу, имитируя борьбу.

Это у вас видЕние такое было?.. 

[American]

Rain, а что там по госТВканалам в США?

В Америке нет госТВканалов, а только частные. В Америке нет такого понятия как оппозиция, так как разные ветви власти в большинстве занимают конкурирующие партии, Президент и Когресс республиканцы, Палата Представителей демократы.

Сообщение отредактировал American: 19 Сентябрь 2020 - 15:20

[Rain]

В Америке нет госТВканалов, а только частные. В Америке нет такого понятия как оппозиция, так как разные ветви власти в большинстве занимают конкурирующие партии, Президент и Когресс республиканцы, Палата Представителей демократы.

Конкурирующие партии как раз и являются оппозицией по отношению друг к другу.

 

"Также это политическая деятельность партий, групп и движений, противостоящих правительственному курсу и ведущих с правящей партией (партиями) борьбу за государственную власть"

[American]

Конкурирующие партии как раз и являются оппозицией по отношению друг к другу.

 

"Также это политическая деятельность партий, групп и движений, противостоящих правительственному курсу и ведущих с правящей партией (партиями) борьбу за государственную власть"

Так обе партии в правительстве. Без нижней палаты( демократы), Трамп не может получить финансирование стены с Мексикой ( республикнцы).

[Rain]

Так обе партии в правительстве. Без нижней палаты( демократы), Трамп не может получить финансирование стены с Мексикой ( республикнцы).

Конгресс и Сенат - это законодательные органы. Правительство же формирует президент. Разные ветви власти. 

Но даже в широком смысле демократы и республиканцы находятся в оппозиции друг к другу.

Сообщение отредактировал Rain: 19 Сентябрь 2020 - 18:34

[Нестор999]

Социализм это прежде всего тоталитарная политическая система, исключающая конкуренцию общественных взглядов и ценностей. Социализм возможен только из-под палки.

Я так и думал. То, о чем ты говоришь, социализм советского типа, к нему возврата уже не будет.
Но социализм может быть и другим, как, например, при НЭПе или китайского типа, да много вариантов.
Я сам за социализм при котором государсиво и частный бизнес сущесивуют в симбиозе сотрудничая и даже немного конкурируя между собой.

Сообщение отредактировал Нестор999: 19 Сентябрь 2020 - 19:22

[American]

Я сам за социализм при котором государсиво и частный бизнес сущесивуют в симбиозе сотрудничая и даже немного конкурируя между собой.

Госудаство никогда не может конкурировать с частным бизнесом. Оно может только собирать налоги с частного бизнеса и двигать какие-то большие программы, типа Космоса, Обороны и т д. В том же Китае все уже давно идет по капиталистическому пути, с крышивание Ком Партии, которая не хочет никому уступать власть. НЭП , открыли на время полного дефицита товаров, как только гос предприятия наделали своего говна, НЭП как бизнес сразу прихлопнули. Социалистическому государству не нужны независимые самодостаточные люди. Если их будут прижимать то они свалят в другие страны, если опять не сделают страну- тюрьму как в совке с колючкой на границах.