Сообщений в теме: 169

[mstar100]

ДЕНЬГИ и ТОВАР...., являются эти понятия равнозначными или они полностью противоположны друг другу? По возможности попрошу аргументировать свое мнение с той целью, что бы мы пришли к наиболее правильному выводу.

[webex.ru]

Автору темы стоит конспект "КАПИТАЛА" прочитать

[mstar100]

Автору темы стоит конспект "КАПИТАЛА" прочитать

Обычно из-за таких умников, не получается обсудить тему, начитанный Вы наш

[КарбиДДТ]

Товар и деньги, это одно и тоже. Деньги - это товар. Товар - это деньги.
Разница между ними незначительная или значительная в том, что за деньги можно купить все, а товар даже не всякий можно продать.
С деньгами проблем нет, достал из кармана (или со счета) и купил.
А вот попробуй точно также с товаром поступить.
Удалось? Тогда можешь смело ставить знак =.

[mstar100]

Товар и деньги, это одно и тоже. Деньги - это товар. Товар - это деньги.
Разница между ними незначительная или значительная в том, что за деньги можно купить все, а товар даже не всякий можно продать.
С деньгами проблем нет, достал из кармана (или со счета) и купил.
А вот попробуй точно также с товаром поступить.
Удалось? Тогда можешь смело ставить знак =.

Получается - Деньги=Товар. Вот лично я тоже так же считаю, но у меня тогда возникает другой вопрос, который касается фин. пирамид и Сетевого Маркетинга. Почему люди считают, что если в Сетевом Маркетинге фигурируют деньги, значит смело можно сказать, что это фин. пирамида, при этом они говорят о том, что в Сетевом Маркетинге обязательно должен быть обычный товар. К примеру, есть некоторые сетевые компании, которые продают комплект косметики из трех пузырьков, себестоимость которых не более 100 рублей, за 200 долларов, при этом, говоря, что они распространяют товар, значит это чистой воды МЛМ. Где правда и можно ли с помощью МЛМ реализовывать такой особый товар как деньги?

[КарбиДДТ]

Во, блин, опять сетевики.
Нелли перенеси тему, ей здесь не место.

[mstar100]

Во, блин, опять сетевики.
Нелли перенеси тему, ей здесь не место.

Извините, если что не так, просто в жизни одно за другое цепляется, поэтому дискуссия вышла в данный момент на сетевой бизнес. Если и в самом деле это недопустимо в этом разделе, то конечно же можете тему перенести в соответствующий раздел. Приношу еще раз свои извинения.

[webex.ru]

mstar100, тут вопрос об элементарной грамотности, а не начитанности

[mstar100]

mstar100, тут вопрос об элементарной грамотности, а не начитанности

Согласен, только почему-то большинство людей постоянно разделяют товар и деньги, говорят что эти вещи полностью противоположные, вот я и решил выставить эту тему на всеобщее обозрение, обсудить её :?: .

[anti]

ДЕНЬГИ и ТОВАР...., являются эти понятия равнозначными или они полностью противоположны друг другу? По возможности попрошу аргументировать свое мнение с той целью, что бы мы пришли к наиболее правильному выводу.

Лучше говорить о деньгах не как о товаре, а как о средстве измерения товара. Ведь изначально, из истории, деньги быи
изобретены для унификации товаров. Для упрощения обмена одного товара на другой.
Если представить себе, что во всем мире исчезнут деньги, а останутся только товары, то конечно будет хаос, но
как то выкрутиться будет можно. Вы моете взять дома, например, книгу и пойти на рынок и попробовать ее выменять на
буханку хлеба. А представьте себе, что ичесзли все товары, ни чего нет, но есть деньги. долго вы с ними протянете?
Не думаю.

Вывод. Деньги это есть инструмент измерения товаров. Точно так же как метр это единица измерения расстояния.
Задайте себе вопрос метр это расстояние? И да и нет. Смотря что понимать под словом "метр".

Вот вам и ответ на ваш вопрос.

[mstar100]

[quote name='anti'][quote name='mstar100']ДЕНЬГИ и ТОВАР...., являются эти понятия равнозначными или они полностью противоположны друг другу? По возможности попрошу аргументировать свое мнение с той целью, что бы мы пришли к наиболее правильному выводу.[/quote]

Лучше говорить о деньгах не как о товаре, а как о средстве измерения товара. Ведь изначально, из истории, деньги быи
изобретены для унификации товаров. Для упрощения обмена одного товара на другой.
Если представить себе, что во всем мире исчезнут деньги, а останутся только товары, то конечно будет хаос, но
как то выкрутиться будет можно. Вы моете взять дома, например, книгу и пойти на рынок и попробовать ее выменять на
буханку хлеба. А представьте себе, что ичесзли все товары, ни чего нет, но есть деньги. долго вы с ними протянете?
Не думаю.

Вывод. Деньги это есть инструмент измерения товаров. Точно так же как метр это единица измерения расстояния.
Задайте себе вопрос метр это расстояние? И да и нет. Смотря что понимать под словом "метр".

Вот вам и ответ на ваш вопрос.[/quote]

Спасибо Вам за такой обстоятельный ответ. Особенно хорош пример с расстоянием, где Вы говорите о метре и о том, является ли он сам, расстоянием. Мне кажется, что однозначно - «ДА», он же имеет свою длину? А длина, это не что иное, как расстояние, просто метр расстояние фиксированное, определенное. Метр нельзя назвать товаром или литром, но расстоянием однозначно можно. Поэтому мне кажется, что можно уверенно поставить знак равно, т.е. метр = расстоянию (фиксированному). С товаром и деньгами ситуация похожа, конечно деньги это средство измерения товара, точно так же как метр средство для измерения расстояния, и точно так же между деньгами и товаром можно поставить твердый знак «равно».
Вывод: Деньги – тоже товар, который универсален.
Далее, если все оно так, то расстояние – измеряют, товар – продают. Можно измерить метр? – можно вопрос только ЧЕМ измерить, тогда вопрос другой можно ли начать продавать такой товар как деньги? Мне кажется опять же можно, вопрос только КАК? Если у Вас будет время, то с удовольствием выслушаю Ваше мнение.

[anti]

Да. Как я вижу у вас все или черное или белое. А насамом то деле мир цветной.
1. Вы сделали не правильный вывод из моего поста.
Вы сами говорите

метр = расстоянию (фиксированному)

Следовательно правильный (по Вашей идеологии, не по моей) вывод должен быть таким: деньги = товар (фиксированный).
На самом деле единица измерения не может быть самой величиной (я надеюсь ясно высказался). Метр, как единица измерения абсолюно безсмысленна без расстояния. Точно также деньги безсмысленны без товаров.
Это просто человеческая природа такова, что человек пытается стереть границы между близкими явлениями или понятиями.
Как мне кажется главной особенностью товара является то, что товар является конечным продуктом какого-нибудь производства. Так что по моему глубокому убеждению деньги и товар это разные понятия. Просто у них есть очень много общего.
2. Даже если принять верность Ваших рассужлений относительно метра и расстояния, то совсем не правильно делать такой же вывод относительно денег и товаров.
Метр и расстояние это только пример и ничего более.
3. Я не увидел ни одного Вашего довода или Вашего рассуждения, а Вы уже делаете какие-то выводы.
4. Если Dы являетесь представителем армии сетевиков (на что у меня есть большие подозрения), то жаль, что нормальной дискуссии у нас не получится. Просто я не встречал еще ни одного сетевика, который бы внимательно выслушивал противоположное мнение и не переворачивал все слова оппонента или просто собеседника с ног на голову.

PS. Не цитируйте сообщение более, чем это необходимо для ответа. Это дурной тон.

[Vadim]

Ребята, читайте классиков.

Метр - это МЕРА измерения расстояния, а вовсе не само расстояние.
Деньги - это эквивалент товара. Или, если угодно, "мера измерения товара".

Отсюда - Деньги - это НЕ товар. Процесс купли-продажи - это обмен товара на его стоимостный эквивалент, т.е. на деньги. Поэтому, строго говоря, "покупать и продавать деньги" - это чушь. Стало быть - в фин.пирамидах товара нет.

[mstar100]

Ребята, читайте классиков.
Отсюда - Деньги - это НЕ товар. .

Я уважаю Ваше мнение, метр конечно это средство для измерение расстояние, но сам метр - это не что иное как опредленная длина расстояния. А что определенная длина не является расстоянием?

А на счет денег, то вот я нашел в БСЭ, такое определение.

Деньги - особый товар, всеобщий эквивалент (равностоимость) или всеобщая эквивалентная форма стоимости всех др. товаров. Специфическое свойство денежного товара - выражать стоимость любого др. товара, служить всеобщим орудием обмена.

Здесь написано, причем первыми словами, что деньги это особый товар, т.е. все таки товар, которым так же можно измерить другой товар.

[Петербургер]

Тем не менее очень часто возникают ситуации, когда деньги выступают в роли товара. Поправлю немного Webex'a и Vadim'a: чтобы понять разницу, мало чтения "Капитала", тем более с 30-х годов 20-го века новые теории денег появляются практически каждое десятилетие.

[Петербургер]

А на счет денег, то вот я нашел в БСЭ, такое определение.

Да уж БСЭ... авторитетное издание для экономистов... по БСЭ даже ОЭТ учить не стоит.

[anti]

А по моему времени это простой развод.
Господин mstar100 завел тему. И просто ждал пока кто-нибудь скажет, что деньги это товар.
Посмотрите разница во времени между постами составляет чуть больше 30 минут. Или mstar100 просто никогда не расстается с энциклопедией
:-)

[Vadim]

Метр, литр, грамм - это абстракция. Это меры длины, объема, веса.
Повторюсь - метр, это не есть "опредленная длина расстояния". Это мера, с помощью которой выражают расстояние или длину.

Насчет определения БСЭ - зачем же выдергивать из контекста? Надо читать и воспринимать всё определение. Причем, хочу обратить внимание на то, что в более развернутых определениях идет более четкое разделение понятий "деньги" и "денежный товар" (в том определении, что дали Вы, они смешаны).
Чтоб понятней было: роль денег могут выполнять (и реально выполняли) соболиные шкурки, ракушки, зерно и пр. Это все - реальный товар, имеющий реальную потребительскую ценность. Но этот денежный товар служил для определния стоимости другого товара (аналог - измерение длины в попугаях, слоненках и пр. ).
Следующий этап - деньги из драг.металлов. Этот сильно пецифичный "товар" уже практически не имеет реальной потребительской ценности и служит лишь как единица измерения стоимости других товаров, средство обмена на реальные товары и средство накопления.
А в наше время деньги - это вообще полная абстракция, лишенная каких-либо свойств товара (цифирьки на Вашем счету - это товар?).

Нет, не получится у Вас "облагородить" финпирамиды.

[Vadim]

Тем не менее очень часто возникают ситуации, когда деньги выступают в роли товара. Поправлю немного Webex'a и Vadim'a: чтобы понять разницу, мало чтения "Капитала", тем более с 30-х годов 20-го века новые теории денег появляются практически каждое десятилетие.

Если копать "вглубь и вширь" - то соглашусь. Но в том контексте, в каком эта тема обсуждаема здесь - элементарных классических познаний достаточно, и в современные экономичесие теории влезать нет необходимости (ИМХО).

[mstar100]

Нет, не получится у Вас "облагородить" финпирамиды.

Что касается фин. пирамид, то ее легко можно сделать и с товаром, как к примеру у нас делают некоторые "сетевые компании", продают комплект косметики из трех пузырьков, себестоимость которых не более 100 руб. за 200 долларов, при этом еще и грузят, что те кто купят сразу три комплекта, будут считаться самыми лучшеми из всех самых лучших сетевиков всех времен и народов...:-), Это по Вашему не фин. пирамида, ведь товар то ( в привычном его понимании) есть? Или Вы считаете, что это нормально?

[Vadim]

Что касается фин. пирамид, то ее легко можно сделать и с товаром, ... продают комплект косметики из трех пузырьков, себестоимость которых не более 100 руб. за 200 долларов...

В принципе, я могу согласиться с тем, что есть компании, где якобы предлагается товар, а реально идет "торговля воздухом". Но тут есть несколько важных замечаний:
Во-первых, откуда информация о себестоимости? уверен - это всего лишь Ваши домыслы. Или информация прямо с завода-изготовителя?
Во-вторых, соотношение конечной цены и себестоимости абсолютно ничего не значит. Как-то прочитал: "Билл Гейтс - первый человек, воплотивший мечту каждого во всей истории товарно-денежных отношений - он научился торговать воздухом!" В свое время был нешуточный скандал, когда какие-то энтузиасты доковырялись до того, что выяснили - различие между Windows NT Server и Windows NT Workstation заключается в нескольких десятках байт (!), а цена отличалась на порядок! И вообще - каждый товар стоит столько, сколько за него готов заплатить потребитель.

Теперь относительно отличий нормальной СМ-компании от "замаскированной пирамиды". В любой торговле (а СМ - это торговля) есть продавцы и есть конечные потребители. Если товар компании покупают конечные потребители, т.е. люди, потребляющий товар, но не являющиеся его распространителями, то это нормальная компания с нормальным товаром. Но если вся деятельность компании строится на непрерывном росте дистрибьюторов, если ее продукт покупают только те, кто хочет сам стать "сетевиком", а конечным потребителям он нафиг не нужен - вот тут уже возникают большие подозрения, что это финпирамида, которая лишь прикрывается "псевдотоваром".

[anti]

Метр, литр, грамм - это абстракция. Это меры длины, объема, веса.

Позволю себе с вами не согласиться. Все это реальные вещи. Все эти меры имеют под собой реальную физическую составляющую.

11-я Генеральная конференция по мерам и весам (1960) приняла новое определение М., положенное в основу Международной системы единиц (СИ): "М. - длина, равная 1650763,73 длины волны в вакууме излучения, соответствующего переходу между уровнями 2p10 и 5d5 атома криптона 86"
Все тот же БЭС.
И это никакая не абстракция.

[anti]

Перефразируя всем знакомую поговорку можно сказать: "Против БЭСа нет приема, если нет другого БЭСа"

Итак потратив немного времени и прочитав основательно статью в БЭС про деньги вынужден согласиться с mstar100 о том, что деньги являются товаром.
Но с большими оговорками.
Приведу две цитаты.
[quote name='БЭС']В дальнейшем развитии обмена деньгами становятся металлы, которые по своей природе наилучшим образом выполняют функции денежного товара, т.к. обладают произвольной делимостью и однородностью. Благородные металлы (золото и серебро) имеют высокую стоимость в малом объёме, транспортабельны и не подвержены порче - окислению. Поэтому при капитализме золото и серебро (а в современную эпоху почти исключительно золото) окончательно утвердили свою монополию в качестве денежного товара в мировом масштабе.[/quote]
[quote name='БЭС']Товаропроизводитель, продавший в кредит товар и получивший от покупателя долговое обязательство - вексель, может, в свою очередь, использовать последний вместо Д. для уплаты за товар, купленный у третьего лица. На базе такого вексельного оборота появились особые векселя, выпускаемые банками. Эта высшая форма кредитных Д., получившая наименование банковских билетов, или банкнот, - господствующий ныне вид денежных знаков.Товаропроизводитель, продавший в кредит товар и получивший от покупателя долговое обязательство - вексель, может, в свою очередь, использовать последний вместо Д. для уплаты за товар, купленный у третьего лица. На базе такого вексельного оборота появились особые векселя, выпускаемые банками. Эта высшая форма кредитных Д., получившая наименование банковских билетов, или банкнот, - господствующий ныне вид денежных знаков.[/quote]
Таким образом следует, что обыкновенные 100 рублевки это не что иное, как обязательство государства перед владельцем данной банкноты. Значит деньги это некоторый объем золотых запасов всех государств. Грубо говоря 1 рубль это какой-то кусочек золота (правда я не смог узнать какой именно кусочек ). В таком понимании деньги являются товаром. Но этот товар нельзя продать. Нельзя продать 1 кусочек золота. Невозможно увеличение денежной массы у человека или предприятия без прямого или косвенного товаро-оборота. Вы не сможете имея 1 кусочек золота превратить его в 2 кусочка без привлечения товара к данному процесу :!: :!:

[Vadim]

Про метры:
А асли б за основу взяли не криптон, а другой элемент? А если б вообще решили мерять в "шагах генсека ООН"? Изменлся бы тогда Ваш реальный рост? Или расстояние от Москвы до Питера? Цифры были бы другие, а физические длины - те же. Более того, если я не ошибаюсь, то сам "метр" был придуман задолго до открытия криптона 86. Али нет?
Еще раз - длина волны, шаг генсека, локоть, косая сажень - это все реальные вещи. А нонешний метр - это абстракция, но ей сопоставили реальную длину и взяли за эталон, чтоб этим самым метром все мерять.

Про деньги:
Осмелюсь повторить, что читать надо не между строк, а то, что написано (даже если это БЭС). Честно скажу - влом искать БЭС и данную статью, но не думаю, что найду там что-то, чего не знал раньше.
Теперь к цитатам: в первой цитате речь идет о денежном товаре, во второй - собственно о деньгах. Эти поняти лежат очень близко, но все же они отличны. Если б все деньги были обеспечены золотом, то не было бы ни дефолтов, ни гиперинфляций, ни обвалов курсов валют и т.д. Ну вы сами подумайте - скажем, 1 рубль=1 грамм золота, 1 доллар США=30 грамм золота, 1 фунт=40 грамм золота и т.д. - тогда откуда все финансовые катаклизмы, которые я упомянул? Отчего одни банкноты - это деньги во всем мире, а другие - красивые фантики? Более того, сегодня вы за 1 руб можете получить один "кусочек золота", а завтра - уже совсем другой, а когда-то вообще можно было получить только по морде ? Почему - подумайте сами.
"1 кусочек золота" как раз и можно продать (надо только его точно взвесить) за деньги. Потому что золото - это товар, специфический, но товар. А деньги - НЕТ!

ЗЫ. Кстати, в контексте объяснений БЭС самые правильные деньги сегодня - это виртуальная валюта e-gold

[ansource]

Деньги товар только тогда, когда их покупают. И действительно, их покупают и продают (на финансовых биржах), деньги обладают свойством товара.

Деньги - это не мера товара (как тут утверждали), это мера стоимости.

Представьте себе, что бумажная купюра - это бутылка, а стоимость- это жидкость внутри нее. Больше бутылка - больше стоимости в нее входит.
И эта же жидкость (стоимость) есть в товаре. Если кол-во жидкости равно, то за эти деньги можно купить этот товар. (Кстати, эта жидкость из бутылки постоянно выливается незаметно для владельца денег, и через некоторое время в результате остается только тара, так специально задумано финансистами, но про это - в другой раз).

И про то, что вот, дескать, себестоимость товара 100 руб, а его продают за 200 у.е. - это просто. В стоимость любого товара входит материальная стоимость, и нематериальная.

Материальная, это - себестоимость производства и себестоимость продажи товара.

Нематериальная стоимость товара - это стоимость представления покупателя о товаре. Эта стоимость частично формируется рекламой. Если люди верят, что бутылка водки, например, стоит 500 рублей, хотя себестоимость ее производства и продажи 20 рублей, то они будут покупать. А если не верят, то будут искать дешевле.
Читайте книги Мороза, там про это понятнее написано, чем я сейчас расписал.

[Vadim]

[quote name='ansource']Деньги товар только тогда, когда их покупают. И действительно, их покупают и продают (на финансовых биржах), деньги обладают свойством товара.[/quote]

Строго говоря, на биржах не покупают и продают, а меняют одну валюту на другую.

[quote name='ansource']Деньги - это не мера товара (как тут утверждали), это мера стоимости.[/quote]
Это верно.

[mstar100]

Строго говоря, на биржах не покупают и продают, а меняют одну валюту на другую

Чем покупка отличмется от обмена? В магазине тоже можно сказать, что мы меняем деньги на товар, разве нет? Кроме того, в любом банке пишут к примеру: "Покупка доллара по такой то цене, продажа по такой то" т.е. прямо указывают что деньги, без разницы какой валюты, продаются и покупаются. Так же и на биржах, купил по одной цене, продал по другой цене.

[ansource]

Чем покупка отличмется от обмена? В магазине тоже можно сказать, что мы меняем деньги на товар, разве нет? Кроме того, в любом банке пишут к примеру: "Покупка доллара по такой то цене, продажа по такой то" т.е. прямо указывают что деньги, без разницы какой валюты, продаются и покупаются. Так же и на биржах, купил по одной цене, продал по другой цене.

Вот именно!

А еще есть такая штука - кредит. Это когда ты приходишь в банк и фактически покупаешь например, 10 тыс. долл за 15 тыс.долл. Это та же самая куплля-продажа, но с отсрочкой платежа.

[Fred]

Как-то один строитель или участник пирамиды доказывал, что мол тупика здесь нету -- поскольку пирамида растет не мгновенно, значит постоянно прибавляются пользователи, рождаются люди и т. д.
В пирамиде каждый человек покупает "товар" с одной целью -- продать. Если представить, что все люди в мире вдруг стали участниками. То есть мгновенно. Какой процент из всех людей заработает, и какой потерпит крах?

[mstar100]

Как-то один строитель или участник пирамиды доказывал, что мол тупика здесь нету -- поскольку пирамида растет не мгновенно, значит постоянно прибавляются пользователи, рождаются люди и т. д.
В пирамиде каждый человек покупает "товар" с одной целью -- продать. Если представить, что все люди в мире вдруг стали участниками. То есть мгновенно. Какой процент из всех людей заработает, и какой потерпит крах?

Пирамида, бесспорно может легко обрушится, но не потому, что это пирамида, а потому, что была построена не правильно. Это как дом, если его строят по определенным правилам, делают фундамент, возводят ровно стены, и т.д. то он будет долго стоять, но если его построить на песке или же стены будут наклонены, то конечно же на каком-то этапе дом упадет. При этом можно сделать вывод, что не дом плохой, а те кто его проектировал и строили, ОНИ не правильно все рассчитали. Так же и с пирамидами, если схема построения пирамиды и выплаты вознаграждений продумана, то она будет работать столько, сколько будет востребован тот или иной товар, который распространяет эта пирамида.