Сообщений в теме: 402

[SomKom]

Антону,

Чтобы заподозрить нехорошее по озону в отношении гинетических мутаций, имхо, уже достаточно просто подумать как этот супер окислитель способен разрушительно влиять на ДНК. Об этом тоже пишут. Ну и опыты на эмбрионах мышек которые тоже где-то на ПабМеде попадались на глаза, в туже копилку.

Сообщение отредактировал SomKom: 18 Май 2010 - 14:34

[SomKom]

[quote name='Владислав__' post='479614' date='18.5.2010, 14:04']Потому и лаконичнее, что ни чего кроме смежных тем и незатрагивают.
Про чистый озон и грязный озон почитайте сами. Информация об этом есть в открытом доступе.[/quote]

Я уже говорил по этому поводу. Могу скопировать и поставить не один смеющийсяф смайл, а два...

[quote]Где-то ранее Владислав что-то такое говорил про чистый полезный озон, и "грязный" озон из дешевых озонаторов [/quote]

Владислав, не заставляйте третий раз дублировать мне свои вопросы...

[SomKom]

[quote]увеличение полной смертности для 10 лопухов/м.[/quote]
Я тут посмотрел внимательней на "лопухи" .... , это и есть та критическая концентрация озона, при которой зафиксирон усиленный отход в мир иной. 10 лопухов - это 10мг/м3. Напомню, прибор генерит до 360мг/м3.
В оригинеле [quote]...total mortality for a 10 mug/m(3) increase in ozone (8-hour, lag 0-5).[/quote](?)

[SomKom]

Д-р Антон вот еще 2 ссылки получите исследование смертности и концентрации озона (в гуглпереводе).

http://translate.google.com/translate?hl=ru&sl=en&tl=ru&u=http%3A%2F%2Fwww.ncbi.nlm.nih.gov%2Fpubmed%2F18480732

http://translate.google.com/translate?hl=ru&sl=en&tl=ru&u=http%3A%2F%2Fwww.ncbi.nlm.nih.gov%2Fpubmed%2F17035131

[SomKom]

А куда все делись?

С вашего позволенья я продолжу по теме Озона и озонации...

Ссылку приведу только на языке оригинала )))) http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20017603 Пусть ленивые сами гугл-перевод осваивают.

Наткнулся на очень интересное исследование кубинской группы ученых в "Исследовательском центре Озона" в Гаване.... интересно, что они курили?

Что они сделали? Они вдули крольчихам (в гуглопереводе звучит "женщинам кроликов") ректально, т.е. в зад (пардон за мой французкий) смесь кислорода и озона в соотношении 1 к 3. И пришли к потрясающему выводу полезности этой смеси, на радость Владислава (теперь ему будет на, что ссылаться). Выводы такие:

1. Крольчихи не сдохли.
2. Повреждение тканей прямой кишки не обнаружено, не смотря на мощную окислительную способность озона.
3. Обнаружилась активизация ферментов в антиоксидантной защите организма. Проще говоря ученых удивило, что организм кролика начал сопротивляться, а не отбросил коньки сразу. Вероятно женщины кроликов молодые были и диабетом не страдали.
4. МЕГАвывод: Озон введенный кроликам в зад усиливает антиоксидантную защиту организма.

Я в шоке. Живодеры. Прошу обратить внтимание, что ни слова не сказано про пользу озона попадающего в легкие.
Кто думает, что это стёб может перевести текст на русский и сам убедиться.
____________________

д-р Антон у вас есть публикации на ПабМеде? А то ваш диссер на тему плацебо-эффекта ни как не посмотреть в инете как я понял. Очень интересно. Ни один форумчанин-старожил с этого форума не даст мне соврать. что мне это (не левитация, а плацебо-терапия) близко.

Сообщение отредактировал SomKom: 19 Май 2010 - 00:50

[SomKom]

Вот еще про смерть от жары и Озона знойным летом в 2003, 2005 и 2006гг в Великобритании.
Ученые решили проверить вычисленную (?) модель согласно которой от жары ушли из жизни 5000 человек, а от озона 6000 человек. Подробности по ссылке http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20102593

[SomKom]

Вот факты о вреде Озона от "American lung association" на апрель 2008 со ссылкой на источники
http://www.lungusa2.org/sota/SOTA08_OzoneFacts.pdf
И вообще дальнейшее копание в ПабМеде безсмыслено, ибо на запрос о вреде или токсичности озона вылезает около 3000 статей и ссылок на исследования (правда не все исследования на человеках ). Вероятно там много чего есть интересного, предмет вполне изучен, просто продавцам этих приборов не положено этого знать, а то продавать не смогут

Разъяснение по поводу полезного и вредного озона с приведенной ссылки в переводе на русский.

Озон уровня земли в более низкой атмосфере (тропосфере) не должен быть перепутан с естественным защитным слоем озона в верхней атмосфере (стратосфере). И в стратосфере и тропосфере озон совершенно одинаков и имеет одинаковую химическую формулу. При этом озон в верхней атмосфере защищает нас от солнца от жесткого воздействия ультрофиолетовых лучей, в то время как озон в более низкой атмосфере вредит нам.

Сообщение отредактировал SomKom: 19 Май 2010 - 00:57

[SomKom]

Вообщем, как я и говорил, озон ломает ДНК. О сосудистой дисфункции, "клеточных" повреждений, и атерогенезе по ссылке ниже на русском в гуглпереводе. Мучали правда мышек, но с известной долей вероятности это можно перенести и на человека, не думаю, что ДНК человека крепче будет, а процессы, а проще говоря окислительные химические реакции на этом уровне и происходят.

http://translate.google.com/translate?hl=ru&sl=en&tl=ru&u=http%3A%2F%2Fwww.ncbi.nlm.nih.gov%2Fpubmed%2F19395667

Гм... кролики ни как не выходят из головы. Может Антон разъяснит. Типа там в кишечнике в ответку метан генерируется и они с озоном встречаются и анигилируют. Любой бы на месте кроликов испугался бы закачиванию смеси озона и чистого кислорода в задний проход

Сообщение отредактировал SomKom: 19 Май 2010 - 03:00

[Anton Shere]

[quote name='Sibrill' post='479616' date='18.5.2010, 17:24']Есть ли такая вещь, как "хороший озон" и плохой озон?
Гос. Агенство по защите окр среды использует фразу "хорош наверху, плох, когда рядом" для того, чтобы подчеркнуть разницу между озоном в верхнем и нижнем слое атмосферы.... Хотя озон в стратосфере и несет защитную функцию, тот, что в атмосфере (воздух, которым мы дышим), может повредить дыхательную систему. ... Как чистый, так и смешанный с другими химикатами озон, может повредить здоровье.[/quote]

Какие-то банальностьи для американцев (в смысле даунов).
... Есть ли такая вещь, как "хороший бензин" и "плохой бензин"?
Вася Пупкин использует фразу "хорош в бензобаке, плох в чайной чашке" для того чтобы подчеркнуть разницу... Хотя бензин в баке автомобиля несет функцию топлива, тот бензин который попадает в наш чай... как чистый, так и смешанный с другими химикатами выпитый бензин может повредить здоровье...
Это все и так понятно. Спрашивалось-то совсем не об этом.

[quote]Я тут посмотрел внимательней на "лопухи" .... , это и есть та критическая концентрация озона, при которой зафиксирон усиленный отход в мир иной. 10 лопухов - это 10мг/м3. Напомню, прибор генерит до 360мг/м3.[/quote]
Не на метр кубический, а в час. Величины не сравнивайте разноразмерные.
А по исследованиям итальянцев интересно. Я сам от это темы отошел еще в году 2003ем. Интересно, но малопонятно. Общее впечатление такое, что товарищи скушали исследовательский грант по линии какого-нибудь енвайренментал агенства и выдали нагора кучу требухи. Сам занимался подобным по молодости.
Конкретно по итальянцам, удивило, что в качестве критерия рассматривают только смертность. То есть если например озон вызывает инвалидность но не приводит к смерти, то на результатах это никак не скажется. Нет разноски по причинам смертности. Есть упоминания про госпитализацию, но не понятно, как это учитывалось. Если просто велась статистика с последующим обобщением, то результат очевиден: пожилые (среди которых женщин больше) и диабетики умирают и госпитализируются чаще всех остальных. Даже если озон на это как-то и влияет, то его влиянием можно пренебречь как статистически несопоставимым. Про озон тоже непонятно. Я даже не понял, что исследовалось: влияние разовых зашкальных доз на смертность (на это указывает упоминание дозы в 10 лопухов) или долговременное влияние повышенного фона. Если первое, то это больше похоже на эксперименты нациских врачей на узниках концлагерей, если второе, то непонятно, где нашли людей, живущих в местах с такой запредельной концентрацией озона в воздухе. Как я уже упоминал, отсутствует разноска по причинам смертей, что не позволяет установить, представляет ли собой статистически выявленная корреляция (если она была выявлена) причинно-следственную связь. Иными словами, если повышенное содержание озона в воздухе той или иной местности сопровождается повышенной смертностью среди проживающего там населения, то совсем не обязательно, что одно является причиной второго. Возможно, оба этих фактора сами являются причиной третьего. Например, повышенного радиационного или электромагнитного фона. И так далее. Тогда концентрации озона будут маркером, а не причиной. По нему можно вести мониторинг, но с ним бесполезно бороться.
Давайте, прежде чем закидывать кучей ссылок не по теме, разберемся с одним примером, а потом пойдем дальше. Может и до крольчих доберемся. Кстати результаты исследований кубинцев (а кубинская медицина одна из лучших в мире) меня не очень удивили. Просто иллюстрация того, как организм реагирует на попадание раздражителей. Попали чужеродные белки - вырабатывает антитела, попали окислители - вырабатывает антиоксиданты и т.д.

Сообщение отредактировал Anton Shere: 19 Май 2010 - 07:30

[Anton Shere]

Владислав__ Объемная ионизация - что это? (своими словами)
д-р Антон у вас конечно возможность ответить, но после....
Я вот спрашивая сам не знаю, честно. Но хочу получить ответ от продавца на языке обывателя. Владислав же должен знать свой прибор (Забудем на минуту, что в начале темы он вообще отрицал озонацию). Ну и вопрос про частоту УФ излучения в силе...

Можно мне? Я еще помню школьный курс физики, могу рассказать своими словами, совершенно по обывательски. Даже помню школьный реквизит: два электрода в виде установленных на некотором растоянии друг от друга металлических шариков, между ними проскакивает голубая искорка и пахнет грозой - самая что ни на есть объемная ионизация. А почему Вас этот простой в сущности вопрос так заинтересовал?

Сообщение отредактировал Anton Shere: 19 Май 2010 - 13:07

[SomKom]

Пахнет грозой говоришь. Антон, не хотелось бы забегать вперёд. Подождем Владислава. Он же проавец, а не Вы
Хотя спрошу, каким образом в приборе осуществляется контроль выделения озона?

[SomKom]

3. Помимо напряжения, электроды должны обладать очень большой кривизной поверхности. Т.е., говоря простым языком, иголки должны быть очень острыми (кончики). Реально наиболее подходящий металл для иголок это вольфрам.

Игольчатая ионизация, как я понимаю когда ионы стекают с острия иголки, там дана отдельной строкой. (пост 177 - http://www.diforum.r...p;#entry479442).

Еще вызывает интерес как реализовано управление выделением озона. И опять же как при этом реализована схема контроля? Это наверное аналоговое управление, ручку крутишь по часовой стрелке больше больше озона, против часовой меньше, так?

Владислав__ ау? Куда вы делись?

[Anton Shere]

[quote name='SomKom' post='479759' date='20.5.2010, 0:43']Игольчатая ионизация, как я понимаю когда ионы стекают с острия иголки, там дана отдельной строкой.[/quote]
То поверхностная ионизация. Объемная - когда процесс идет непосредственно в толще газа (воздуха в нашем случае). Почитайте тут http://window.edu.ru/window_catalog/pdf2txt?p_id=27557 Все написано популярно, простым, доступным языком.

[quote]Еще вызывает интерес как реализовано управление выделением озона. И опять же как при этом реализована схема контроля? Это наверное аналоговое управление, ручку крутишь по часовой стрелке больше больше озона, против часовой меньше, так?[/quote]
Не вижу никаких технических трудностей. Если бы конструкцию разрабатывал я, то поступил бы так: внутри прибора закрытая камера, в которой происходит процесс ионизации и вырабатывается озон. В камере отверстия, закрытые регулируемыми шторками (типа дросселя или затвора фотоаппарата), и вентилятор, продувающий камеру. Получается вроде обогревателя "ветерок", только вентилятор выдувает не нагретый воздух со спирали, а ионизированный из камеры. Регулировать поступление озона можно окрывая и закрывая шторки либо изменяя скорость вращения вентилятора. Наверняка в обсуждаемых приборах реализованно нечто подобное.
Насчет функций контроля не уверен. Это уже дороговато выходит. Нужны датчики и элетронное управление подачей. Реализовать конечно можно, но по себестоимости такой прибор будет почти как кондиционер (там как раз реализовано подобное, только не по озону, а по температуре).

[Anton Shere]

Да, кстати, СомКом, а что там с исследованиями вреда озона для здоровья. Накидали кучу ссылок, а разбираться кто будет?

[SomKom]

Да, кстати, СомКом, а что там с исследованиями вреда озона для здоровья. Накидали кучу ссылок, а разбираться кто будет?

Я накидал ссылок на исследования а вреде озона на твою реплику. что типа ты о таких и не слыхивал. Что-то еще?

Владислав__ где?

[SomKom]

Не вижу никаких технических трудностей. Если бы конструкцию разрабатывал я...

Я тоже не вижу, но.... по окружности рукоятки чтобы написал 0....0,01....0,05....0,1...мг/м3? Или что-то другое?
То что нет контроля концентрации выбрасываемого озоная давно знаю (датчик озона с обвесом будет вероятно стоить дороже прибора), а Владислав знает? Походу он избегает плотно изучать материалы где конкретно написано, за что попали в немилость его приборы

Владислав__? Куда Вы спрятались? Или погода благоволит не быть на форуме?

[ehohan]

Доброго всем здоровья! Если вести разговор о вреде озона. Это молекула из трех атомов кислорода весьма не стойкая распадается быстро, известно , что озон активно накапливается при фотохимическом смоге. А окисляет не сам озон а атомарный кислород . Его полезность и опасность зависит от концентрации. Вся наша биохимия в организме проходит стадии окисления и восстановления а для этого необходим кислород , к стати если увеличить концентрацию кислорода в воздухе в разы, человек погибнет. В нашем организме антиоксидантная защита иначе давно погибли от окисления.

[ehohan]

Из моего личного опыта пользования Fresh Air (это не реклама) у меня он работает в режиме Normal (озоновая пластина не работает, работает RCI элемент ионизационная антенна, игольчатый ионизатор): если говорит о самочувствии - все нормально, я гипертоник, зимой 2010 прихватил грипп болел 3 дня с температурой, прибор не отключал, После гриппа не было как обычно бывает осложнений на легкие и носоглотки(нос не закладывало), ни каких серозных выделений, восстановился быстро. Так что эффект почувствовал на себе. Для нормальной работы прибора нужна приточка и оптимальная влажность.

Сообщение отредактировал ehohan: 20 Май 2010 - 22:01

[ehohan]

В смоге озон попадает, в так называемую NO ловушку увеличиваясь в концентрации. А так называемый RCI элемент ни что иное как диоксид титан смешанный с щелочноземельными металлами для гидрофильного действия, активируется ультрафиолетом – эффект фотокатализа.
Вот способ избавится от NO в смоге:
В настоящее время диоксид титана широко используется в области фотокатализа, в частности, при фотолизе воды, как экономически выгодного способа получения водорода. Такой фотокаталитический процесс можно осуществлять в двухкамерной фотоэлектрохимической ячейке, в которой зоны окисления и восстановления разделены. При этом, в качестве рабочего электрода служит диоксид титана, а кислород выполняет роль акцептора электронов. Так, например, авторы работы [3] проводили фотолиз воды в электрохимической ячейке, состоящей из двух электродов: стеклянного электрода с TiO2-SnO и противоположного ему из Pt-Ti, расположенных на плоской поверхности. При использовании такой ячейки происходит окисление загрязняющих веществ с одновременным выделением водорода (Рисунок 1). Возможность получения водорода с помощью фотолиза воды значительно снижает затраты на его получение и позволяет использовать водород как экологически чистое сырьё для производства электроэнергии.

Фотокаталитические процессы также можно использовать и для очистки воздуха. Нанесённый на оксидную матрицу TiO2 под действием энергиии света, кислорода из воздуха и воды, о бразует свободные радикалы, которые способны разрушить органические и неорганические загрязнители атмосферы. Основными загрязнителями окружающей среды являются SO2, NOx, CO, бензол, полициклические ароматические углеводороды.

H2O + h+ → H+ + OH°

O2 + e- → O2°-

OH°+ OH° → H2O2

NO + Ѕ O2°- → NO2

NO2 + Ѕ O2°-→ NO3-

Эти процессы лежат в основе действия титаноксидных катализаторов, которые добавляются для производства цементов, разработанных группой Italcementi. Изделия из такого цемента обладают свойствами самоочищения и удаления загрязнений из атмосферы. Исследования показали, что использование цемента с содержанием диоксида титана уменьшает содержание NOx в среднем на 80% (Рисунок 2) [4].

Еще одной из областей применения диоксида титана является создание солнечных батарей. Существует ряд разработок по созданию ультрафиолетовых батарей нового типа, представляющих собой электрод, на котором были выращены нанотрубки и уже поверх которых были синтезированы наночастицы диоксида титана [5].
http://www.nanometer.ru/2008/04/22/konkurs_statej_46690.html

Сообщение отредактировал ehohan: 20 Май 2010 - 22:04

[SomKom]

Из моего личного опыта ...... (это не реклама) ...... После гриппа не было как обычно бывает осложнений на легкие и носоглотки(нос не закладывало), ни каких серозных выделений, восстановился быстро. Так что эффект почувствовал на себе. ....

К чему это написано? В теме куча вопросов скопилась неотвеченных!

Я вообще не получал после гриппа осложнений и вообще не помню, чтобы при эпидемиях гриппа или ОРЗ имел температуру более 37,2 (Всегда на ногах). Как правило после первых симптомов (саднение в горле, водянистый насморк), всё проходит через 8 часов полноценного сна или ударного физического труда (сопли правда еще какое то время есть, но не более). Прибор что ли помог? Так нет его у меня? Причем у меня хронический тонзилит и хр ренинит в карточке по молодости. В юности была фобия на мороженное, т.к. ангина гарантировалась. Сейчас лопаю сколько влезает. Раньше занимался аутотренингом. мля. Считаю он и помог, т.к. я теперь не просто пофигист, а здоровый пофигист относящийся к больным (к сожалению побочный психологический эффект), и к болезням вообще не иначе как с презрением. Продавать что-ли "самовнушения" начать? Самовнушение и страх-стресс один из пунктов в списке причин заболеваний, особенно когда родители в глубоком детстве закладывают в нас кучу фобий типа боязней сквозняков и мокрых ног. Чуешь к чему я клоню? К тому, что собственно я тебе верю, но.... К твоей уверенности, что прибор помогает противостоять гриппу. Старо как мир. Ну, что док Антон есть, что возразить на лирику? Когда нить ознакомите с темой вашего диссера?

[Татьяна_Соколова]

Ну, что док Антон есть, что возразить на лирику? Когда нить ознакомите с темой вашего диссера?

Можно подумать Вы что-либо поймёте!

[Татьяна_Соколова]

Цитата(ehohan @ 20.5.2010, 22:46) *
[quote]Из моего личного опыта ...... (это не реклама) ...... После гриппа не было как обычно бывает осложнений на легкие и носоглотки(нос не закладывало), ни каких серозных выделений, восстановился быстро. Так что эффект почувствовал на себе. ....[/quote]
[quote name='SomKom' post='479925' date='21.5.2010, 11:39']К чему это написано? В теме куча вопросов скопилась неотвеченных![/quote]
Это написано К ТЕМЕ обсуждения. Человек делится собственным опытом применения. "Ни при чем" как раз Ваши истории о собственном исцелении от всех недугов и клинической картине протекания у Вас респираторных заболеваний.
ehohan рассказывает об укреплении собственного здоровья, которое произошло, по его мнению, из-за использования прибора. Видимо до его использования грипп протекал с осложнениями. (По крайней мере, я именно так поняла).
Собственный опыт применения продукта - это важная часть презентации продукта. Все правильно делает!

SomKom, Вы правда считаете, что в тематических ветках все должны выходить по первому Вашему требованию и неутомимо отвечать на ВСЕ Ваши (бесконечные, прямо скажем) вопросы?

Сообщение отредактировал Татьяна_Соколова: 21 Май 2010 - 12:09

[SomKom]

Цитата(ehohan @ 20.5.2010, 22:46) ...

Собственный опыт применения продукта - это важная часть презентации ...

SomKom, Вы правда считаете, что в тематических ветках все должны выходить по первому Вашему требованию и неутомимо отвечать на ВСЕ Ваши (бесконечные, прямо скажем) вопросы?

Ааа презентация. Ну тогда конечно.

Нет не считаю про выходить по первому требованию, просто активность Владислава резко свелась к нулю. Вот я его и подзадориваю, чтобы не читал "из-за угла" а приходил участвовать. Допущение конечно.

Про "поймете" - это лишнее. Принял это как "тонкое" оскорбление от модератора. Будем ли обсуждать Вашу персону на понятливость?

[ehohan]

К чему это написано? В теме куча вопросов скопилась неотвеченных!

...Продавать что-ли "самовнушения" начать?...

Некоторые с сахарным диабетом ходят, не замечая, а потом все внезапно протекает, быстро с косой приходит. Если так со здоровьем все прекрасно то: Предложение напиши книгу -“Путь к самоисцелению”… продавай. Через «Партнерские программы»

[ehohan]

На счет EcoQuest в основе работы данных аппаратов заложен не только озоновый генератор,там еще фотокаталитические процессы протекают. http://www.nanometer.ru/2008/04/22/konkurs_statej_46690.html
А количество озона(выход озона) регулируется частотой напряжения. Можно так же скважность сигнала генератора менять.

Сообщение отредактировал ehohan: 21 Май 2010 - 14:13

[SomKom]

На счет EcoQuest в основе работы данных аппаратов заложен не только озоновый генератор. А количество озона(выход озона) регулируется частотой напряжения. Можно так же скважность сигнала генератора менять.

1. Я имел в виду КАК пользователь девайса практически может быть уверен, что вот сейчас он установил безопасный уровень генерации озона, а вот потом довел до предельно допустимой оставаясь в помещении вместе с детьми и питомцами, но не превысил её в десяток и более раз. Ведь там нет контроля по озону! Там, что дисплей отображает цифры, или на рукоятке нанесены обозначения? Вопрос не случаен по причине одной из главных претензий к прибору прозвучащих от лиц принимавших участие в запрещение этого прибора в Канаде и в нек.штатах США. Кто нибудь вообще ссылки читает?
Я кст случайно, самостоятельно вышел на туже страницу с правительственного ресурса, что и Сибрилл.

2. Какая частата излучения УФ указана в рукводстве?

[ehohan]

На счет самовнушения допустим, если внушать себе «я морковка» - морковкой не станешь, все бы так лечились. В подсознании человека работают подобии подпрограмм , работают на подобии прерываний, так вот эти прерывания(как в компе. и микропоцах.) создают защиту без сознательную, но уровень ограничен, рука отдергивается автоматом от огня, думать не надо – рефлексия. Организм, каждого индивидуальность – мы все такие разные, в этом красота многообразия. Самовнушение тут не причем. Да и условия проживания разные. Еще ни кто не отменял профессию врача.

[ehohan]

ДЕЙСТВИЕ ПРИБОРА
1. Установите скорость вентилятора по Вашему желанию, принимая во внимание то, что при более высоких оборотах процесс очищения будет более интенсивным.
2. Используя кнопку Normal / High, установите прибор в Обычный (Normal) или Интенсивный (High) режим работы.
3. При Интенсивном режиме (HIGH MODE), используя кнопки PURIFIER UP и PURIFIER DOWN (Уровень генерации озона Больше / Меньше), установите интенсивность очищения на самый низкий уровень (23 м2 ). Пусть прибор работает в таком режиме в течение суток. После этого Вы можете, если необходимо, постепенно настроить прибор в соответствии с площадью помещения.
Если Вы встраиваете прибор в систему центрального отопления, кондиционирования или другую вентиляционную систему, то установите уровень очищения, соответствующий площади всех обслуживаемых помещений. При использовании в отдельной комнате, устанавливайте на уровень, соответствующий площади данного помещения. Не завышайте настройки. Помещение должно быть вентилируемым.

 фотоэф.jpg   39,03К   9 скачиваний

Сообщение отредактировал ehohan: 21 Май 2010 - 15:09

[ehohan]

Есть еще фотографии внутренностей если что-то это дает, для меня было интересно – я по профессии электронщик &программист.

Сообщение отредактировал ehohan: 21 Май 2010 - 16:12