Цена вопроса, или вопрос цены
#61
Отправлено 05 Апрель 2005 - 06:42
#62
Отправлено 05 Апрель 2005 - 17:33
#63
Отправлено 05 Апрель 2005 - 20:37
Вопрос ценообразования гораздо многообразнее и сложнее, чем Вы пытаетесь это представить. В реальности проблема выбора метода ценообразования решается с учетом трех важнейших условий:
1) каждое предприятие должно экономически обеспечить свое существование, т.е. цена должна покрывать затраты (краткосрочные и долгосрочные), связанные с деятельностью предприятия;
2) наряду с покрытием затрат предприятие нацелено на получение максимальной или достаточной прибыли, поэтому необходимо уточнять цены отдельных сегментов рынка;
3) в условиях конкуренции цена, которую потребитель готов платить за товар, существенно зависит от цен конкурентов.
Применение политики высоких цен оправдано, если:
— товар уникален или надежно охраняем патентами;
— товар сложно разработать или производить;
— цена не является решающим фактором для покупателей данного товара;
— размер рынка слишком мал, чтобы привлечь конкурентов;
— требуется много усилий, чтобы обучить потенциальных покупателей пользоваться данным товаром;
— у фирмы ограниченные финансовые источники и нет возможностей изыскать дополнительные средства.
Применение политики низких цен рекомендуется в условиях, противоположных указанным. Это не означает обязательного выбора той или иной политики при преобладании одного из данных условий, а означает, что если имеются некоторые из вышеперечисленных условий, то стоит рассмотреть возможность применения соответствующей политики ценообразования.
Например, если у компании ограниченные финансовые возможности, то стоит рассмотреть вариант политики высоких цен, так как низкие цены в данном случае не принесут достаточно прибыли для развития компании. Однако высокая цена может слишком быстро привлечь конкурентов, с которыми из-за недостаточной финансовой поддержки будет тяжело бороться. Требуется тщательное изучение ситуации для решения этой проблемы.
Говоря о ценообразовании необходимо учитвывать о какой продукции идет речь. Бессмысленно сравнивать при этом компьютеры и косметику к примеру. Это абсурд.
#64
Отправлено 05 Апрель 2005 - 20:45
Мне без разницы, какой это будет товар. Пусть будет косметика. Сомневаюсь, что методами сетевого маркетинга возможен сбыт ноутбуков или автомобильных аммортизаторов.
Качество и потребительские свойства товара определены еще в самом начале - это одинаковые товары.
Даже больше того - эти товары лежат на соседних полках арендованного склада. И меня интересует структура цены этого товара. Как будет изменяться цена товара в МЛМ-схеме дальше, кто и сколько денег (процентов), поимеет в конце концов.
Меня даже не интересует сравнительный анализ разных подходов, традиционного или МЛМ. Никого не нужно защищать или топить. Меня интересует структура цены. Что, кому, сколько.
#65
Отправлено 05 Апрель 2005 - 21:00
Сомневаюсь, что методами сетевого маркетинга возможен сбыт ноутбуков
Одно время я тоже приводил упертым МЛМ-щикам этот вариант. Они на него обижались и молчали месяцами. Видимо пытались посчитать. (;
В МЛМ есть один огромный минус не все товары/услуги можно с его помощью продвигать. Кто нибудь сможет это провергнуть?
Изменяясь, мир остается неизменным.
Каков вопрос - таков ответ!
http://www.raby-shop.com/
#66
Отправлено 05 Апрель 2005 - 21:01
Повторяться просто в лом.
Voldemar, есть просьба - распишите "структуру цены" для "традиционной торговли". Причем, раз мы говорим о "структуре цены", то, пожалуйста, давайте плясать от конечной цены. Возьмите тюбик помады или флакон шампуня и распишите, сколько в нем чего. Можете?
#67
Отправлено 05 Апрель 2005 - 21:08
#68
Отправлено 05 Апрель 2005 - 21:09
Одно время я тоже приводил упертым МЛМ-щикам этот вариант. Они на него обижались и молчали месяцами. Видимо пытались посчитать. (;
В МЛМ есть один огромный минус не все товары/услуги можно с его помощью продвигать. Кто нибудь сможет это провергнуть?[/quote]Я, по-моему, отвечал на подобный вопрос. Теоретически - можно что угодно. Но практически возникает столько условий, что "ну их нафиг"
#69
Отправлено 05 Апрель 2005 - 22:24
[quote name='Voldemar']Если кратко, то "оптовая" составляющая - это где-то 10-50% от наценки на рознице.[/quote]Ну вот и чудненько! Когда приводим к одному знаменателю и безо всякого лукавства, то все получается не так уж и безнадежно. Я чуть выше говорил о 40-60%. Отсюда вывод - тот товар, где "оптовая" составляющая менее 40%, не годится для МЛМ-схем. А для остальных - "оптовая" составляющая примерно одинакова, и не зависит от схемы.
#70
Отправлено 05 Апрель 2005 - 23:18
Что есть опт в МЛМ? Что есть розница? Какую прибыль получает та розница?
#71
Отправлено 06 Апрель 2005 - 00:14
Теоретически - можно что угодно. Но практически возникает столько условий, что "ну их нафиг"
Продаю лунный грунт. Предоплата 100%, самовывоз. Хоть через традиционный, хоть через МЛМ.
PS. Извините за маленький флуд.
Изменяясь, мир остается неизменным.
Каков вопрос - таков ответ!
http://www.raby-shop.com/
#72
Отправлено 06 Апрель 2005 - 00:31
#73
Отправлено 06 Апрель 2005 - 02:32
Я немного не понял, в данном контексте оптом в традиционном бизнесе является конечная цена производителя со всеми издержками?
То есть оптовым продавцом товара в данном случае является САМ производитель или промежуточное лицо? Диллер к примеру?
В МЛМ системе диллеров нет. Склады-магазины относятся к самому производителю. Стоимость продукции ОТ ПРОИЗВОДИТЕЛЯ и цены потребителя соотносится как 40% и 100%
60% - это разница суммы которая выплачивается в сеть.
В 40% входит не только стоимость товара, сумма на раззработки и содержание персонала, но и содержание оптовых складов-магазинов.
Есть момент. Оптовый магазин продает товар потребителю согласно его уровню с той или иной долей скидки. Но самое важное, что в любом количестве. ПО ОПТОВОЙ ЦЕНЕ СКЛАДА любое количество товара, хоть один экземпляр... Дает гарантию возврата денег 90 дней даже НАЧАТОГО ПРОДУКТА.
Это я уже про АМВЕЙ говорю...
Оптовая цена разная. В зависимости от участия в схеме. Но она выплачивается ВСЯ В ВЕТКУ, а не остается у производителя...
Издержки реализации есть всегда, но надо смотреть НА НИХ КАК ВЛОЖЕНИЕ СРЕДСТВ В СВОЙ БИЗНЕС...
Поясняю.
Если человек в МЛМ хочет быть пассивным покупателем, то он получает сразу дисконтную скидку, к примеру 30%. Но если человек выкупает ДЛЯ СЕБЯ сразу на определенное количество денег товара, то к этому дисконту ему добавляют еще некоторый процент скидки... Если человек решается на покупку бОльшего опта партии (сразу для всех друзей ), то скидка будет еще больше...
Но есть уровень закупки, который ни один потребитель не сможет переварить физически... Поэтому просто покупая получить оргомную скидку не реально... Вполне возможно, что до 35-40%...
Но ЕСЛИ ЧЕЛОВЕК СТРОИТ БИЗНЕС. (почему это бизнес я писал раньше), то тут совсем иная ситуация...
Человек строит сеть потребления товара, обучения использования и многим другим вещам, нужным для уменя построения СЕТИ ПОТРЕБЛЕНИЯ
Человек разбирается в СУТИ БИЗНЕСА МЛМ.
И понимает, что вложение в бизнес денег обычное дело. Поэтому важным становится построение сети потребителей, потому что от оборота в этой сети зависит денежный поток самого данного человека.
Когда чел находится в непосредственной близости от СКЛАДА-МАГАЗИНА, то ему достаточно просто предоставлять информацию о продукте и местонаходжения этого магазина. Новый партнер едет туда сам и покупает себе продукт сколько надо... Баллы капают тому, кто порекомендовал товар и систему.
Если магазин находится за 1000 км от потребителя, то тут становится немного сложнее. Партнер, который хочет построить сеть потребления в этой местности привозит заказанный товар в эту местность. , как только там появляются люди, которые сами готовы ездить за товаром на СКЛАД, то издержки первого заканчиваются в этом аспекте... Если там сеть растет довольно шустро, то ПРОИЗВОДИТЕЛЬ принимает решение построить там свой склад. Чтобы устранить издержки потребителей...
Но тут есть еще момент нелинейности... Некоторым людям случается построить сеть в разных местах, поэтому потребитель живущий в Москве, Киеве и так далее, может активно создавать сеть прямо у склада, давать тем самым сильную подпитку конкретному информационному спонсору, который имеет реальные издержки на построение сети в своем городе...
Стоимость товара для конечного потребителя не меняется. Она узаконена производителем. И превышение этой цены я вляется нарушением договора о сотрудничестве с Производителем. Издержки закладываются в прибыль потребителя. Те же багажные расходы. Но построение сети потребления в этой местности покрывает издержки... Ну, примитивно говоря, в Москве моя сеть потребила на 1000$ товара и я получил прибыль, грубо говоря, например 100$. В Варкуте при той же ситуации мои 100$ улетели на расходы... Но я же не ставлю перед собой цель построения сети в сугубо недоступных местах, в той же тундре? Поэтому эти потребители (кроме своего потенциала) в реальности дают мне некий процент участия в общей схеме. Потому что у меня есть потребители в Москве, Воронеже, Киеве и так далее... Все сети потребляют и я получаю ОТ ОБОРОТА свой процент возврата... Поэтому потребители в Воркуте, хоть и не дали мне прибыли (ПОКА там сеть малая, а как там начнется потребление не на 1000$, а не 10000$ то и издержки уже будут меньше), но дали мне общий объем оборота в МОЕЙ СТРУКТУРЕ... А это значит, что во всех сетях подо мной я получаю уже заметно больший процент возврата... Так что КОСВЕННО мне выгодно иметь потребителей где угодно... Как показывает практика никто не начинает строить сеть с огромными издержками, хотябы просто потому что пока он не ездит по стране (странам), но и не отказывает всем желающим участвовать в этой схеме...
Конечно, если я начну строить сеть в какой-нить деревне Дальнего Востока, и там народ просто ничего не захочет делать, то мои издержки будут просто огромными... Но, мне самому такое в голову не придет, делать такие глупости... Но если, человек будет настаивать на потреблении товара у себя ТАМ ДАЛЕКО, то мы можем договориться, что либо он участвует в построении сети, либо делим издержки... Кстати, в России сеть Амвей распространена довольно широко до Дальнего Востока... И Дальний Восток делает постоянные закупки товара... Могу ошибаться, но могут там покупать его и в Японии и в Китае, если это ближе. Тогда издержки совершенно иные...
Потому что там тоже есть Магазины-склады и цены везде одинаковые...
Думаю, что для линейного мышления немного сумбурно написал, но это суть сетевого бизнеса.
Вольд, если без высокомерия и подколов будешь уточнять, то с удовольствием буду рассказывать более подробно как оно работает. Если будешь издеваться, то на этом и закончим...
Без обид! Желаю всяческого процветания!
Чтобы понять ВСЮ картину нужно отойти от линейного мышления.
ЗЫ. Реализовывать товар через МЛМ сеть удобно любой, но стартовать лучше через тот, который более востребован. Реализовывать ноутбуки тоже реально, но уже через построенную сеть потребителей. Просто не всем, кому нужет порошок или косметика нужен ноутбук. Но постепенно все самые выгодные товары будут вноситься в сеть потребления через МЛМ, просто потому что потребителю выгодно получать хотя бы скидку в 30% от производителя... Диллер ближайший будет обзан продать по такой цене. Это называется электронный универмаг. В Америке это Quixtar, есть в Европе подобный, будет и у нас... И ассортимент будет расти. Это выгодно и производителю, и потребителю.... Но линейная торговля тоже останется... И процесс интеграции МЛМ в обычный бизнес не такой уж и быстрый... Просто те, кто хотят в этом участвуют...
#74
Отправлено 06 Апрель 2005 - 03:11
2. Если "грязная" прибыль всей цепочки от оптового склада до конечного потребителя составляет 60% конечной стоимости товара и при этом конечный потребитель получает скидки 30-40%, то что-то здесь не так. Даже если число "оплачиваемых" звеньев в цепи ограничено 5-ю, то "попилить" на пятерых 20-30% - это ни в какие ворота. А если число звеньев до основного потребителя вырастает до 6 и далее, то я ничего с этих оборотов, получается, иметь уже не буду? Ладно, пусть я протолкнул через созданную мной сеть товара на 20 тысяч долларов. Это много, или мало? Думаю, что много, но могу и ошибаться. Значит на выплаты уйдет от 4 до 6 тысяч. На пятерых, грубо говоря... Минус накладные расходы. Т.е. средний "полевой игрок" МЛМ реально упрется в доход 600-900 долларов в месяц. Ну где-то так по статистике и выходит.
3. Значит при "вбрасывании" товара в МЛМ-структуру я должен к своей расчетной цене прибавлять 120% и это будет рекомендованная цена продажи того товара. Для успеха мероприятия останется только придумать идеологическую программу сбыта. Иначе будут проблемы.
Вот такие заявления и вызывают вопросы. Т.е. сумбур - это принцип восприятия МЛМ? Не думаю. Очевидно, что это привнесенная организаторами сети сентенция, служацая каким-то их целям. А цель у них простая: сбыт. Т.е. логика приносится в жертву золотому тельцу.Думаю, что для линейного мышления немного сумбурно написал, но это суть сетевого бизнеса.
PS Только не нужно мне говорить о преимуществах и недостатках. Рассматривается только структура цены.
#75
Отправлено 06 Апрель 2005 - 03:57
А в МЛМ нет оптовиков! Там совсем другая схема работает. Ну, или если угодно, розница - это любой дистрибьютор, а опт - сам производитель.
А для того, чтобы понять, кто сколько имеет, надо уже к конкретному МП привязываться. Бабки делятся вовсе не поровну. А вот как именно - это уже у каждой компании свой алгоритм. Но в любом сучае при обороте в 20 штук кому вообще всего 10 баксов перепадет, а кому-то - значительно больше.
[quote name='Voldemar']Значит при "вбрасывании" товара в МЛМ-структуру я должен к своей расчетной цене прибавлять 120%...[/quote]Если ты производитель, а "расчетная цена" - это "заводская отпускная цена", то да.
#76
Отправлено 06 Апрель 2005 - 04:12
я - поставщик эксклюзивного качественного товара, гарантирующий его наличие.
#77
Отправлено 06 Апрель 2005 - 05:38
Примитивно говоря так.
Первые большие скидки в 30-40% это в самом низу
потом добавляются проценты с ОБОРОТА тому, кто организовал сеть.
И чем выше уровни, тем меньше процент, но при этом количество потребителей там огромно и эти малости складываются в большие суммы. Но это не пирамида. Потому что возврат начисляется снизу вверх, а не наоборот как в финансовых пирамидах...
Я не имею права рассказывать бизнесплан в открытой форме. Это просто требование Амвея. Да и никто тут мне не описывал подробно как это с кусочком в 20$ от компа делаются в магазинах по 5000$ хотя бы хозяину...
Так что, Вольдемар, не делай скоропалительные выводы. Если интересно НА САМОМ деле, то потрать 3 часа на дорогу до офиса, где тебе народ все подробно расскажет как все это работает или приглашай к себе - сэкономишь дополнительно времени... Поверь, это куда быстрее будет, чем, тут препираться в топиках несколько недель. Задашь ЛЮБЫЕ ВОПРОСЫ, и тогда уже делай выводы. По крайней мере, это тебе даст куда больше информации...
Если ты думаешь, что я не делал таких выводов как ты сгоряча, то напрасно. Это самое логичное, что приходит в голову. Но мне ЗАХОТЕЛОСЬ разобраться. Вот на это ушло прилично времени и все потому, что очень мешали стереотипы...
Повторяю, я сам представитель активного предпринимательства. Да и в нашй команде народу из традиционного бизнеса полно. От скромных предпринимателей, до довольно известных личностей, которые имеют в своих активах заводы, фирмы, магазины и так далее...
Они просто РАЗОБРАЛИСЬ!
И, трудно себе представить, что такой солидный человек ходит с сумками по фирмами делает свои несчастные 200$ в месяц...
#78
Отправлено 06 Апрель 2005 - 16:34
1. Цена товара - 100%
2. Производитель в них сидит на 40%
3. Скидки 30-40%
С твоих слов все записано верно?
Тогда прибыль в сети составит 20-30%.
Из одного яблока никак не получить 1.5. Вне зависимости от способа распространения товара.
#79
Отправлено 06 Апрель 2005 - 17:01
Ок, вот простейший пример: считаем, что будем отдавать в сеть 50% от конечной цены.Вадим, какие-то конкреции существуют, или опять "наезд на МЛМ" мне будет инкриминирован? Любая схема любой структуры мне будет интересна.
я - поставщик эксклюзивного качественного товара, гарантирующий его наличие.
1. Делаем скидку для любого дистрибьютора подписавшего контракт 20% (возможны варианты, как напр., условие первичной закупки на сумму не менее хх$).
2. Устанавливаем глубину выплат в 5 уровней и распределяем по ним оставшиеся 30% поровну, т.е. по 6% на уровень. Тогда с продажи каждой единицы товара будут идти выплаты вверх по структуре 5 человекам по 6%.
Подчеркну, что это простейший вариант, в реальности все более наворочено, но суть та же.
#80
Отправлено 06 Апрель 2005 - 17:21
#81
Отправлено 06 Апрель 2005 - 17:33
А где, ткните пальцем, пожалуйста. Может, я чего-то недоглядел-недопонял?Вадим, тогда почему в моем изложении эта же мысль вызвала неодобрение, мягко говоря?
#82
Отправлено 06 Апрель 2005 - 17:36
#83
Отправлено 06 Апрель 2005 - 18:04
Раскладываю по полочкам:
Допустим, за мной в это дело пошли всего лишь три человека, каждый из них пригласил еще три и т.д. (рассмотрим идеальный вариант с точки зрения формирования структуры). Значит, в моем 1-м уровне будет 3 человека, во втором - 9, в 3 - 27, в 4 - 81, в 5 - 243. Каждый сделал оборот в 100 баксов. Итого получим 36300 (это близко к той цифре, что Вы приводили в качестве примера). Допустим, что ниже 5-го уровня больше никого нет (ну не успели или не шмогли). Тогда (если брать за основу мой простейший пример), я получу 2178 баксов. Люди, стоящие на уровень ниже - по 720, на следующем уровне - по 234, далее - 72 и 18 (самый нижний уровень не получат ничего, т.к. у них нет сети). Ну, и каждый получит обещанную скидку в 20%, значит, может наварить еще по 20 баксов, если взял не для себя, а на продажу.
Т.е. диапазон заработка в моей воображаемой структуре составил от 40 до 2200 баксов. Что в год составит от 480 до 26400. И если, как Вы говорите, "на теперешнем уровне развития страны можно считать и 25-30 тысяч достаточной прибылью", то ... Вот!
#84
Отправлено 06 Апрель 2005 - 18:36
И следующее - это доход. А доход и прибыль - это очень разные вещи. Вы согласны?
#85
Отправлено 06 Апрель 2005 - 20:59
Это если тебе действительно интересно, то поступи разумнее.
далее.
Я пишу общую схему, так как не имею права рассказывать все полностью, это бизнесплан. Этику надо соблюдать. Потом. я не разработчик всего МЛМ, поэтому на некоторые вопросы могу ответить не очень квалифицировано. Суть я понимаю, но изложить именно на твоем языке - не обязательно смогу.
Теперь про проценты.
Ты никак не можешь понять многомерность процесса.
Выходи из линейного мышления. Обычно мы рисуем на бумаге структуру. Описывать ее весьма сложно, потому что картинка может быть у всех разная в голове.
40% - производитель и содержание инфраструктуры
100% потребитель
60% получают строители сетевой структуры.
Первоначальная скидка у ПАРТНЕРА (а не простого потребителя) 30% ( в других системах может быть иной)
Оптовая закупка сразу и много может накинуть на эту скидку 30% еще, к примеру 10% Но для этого надо купить не просто себе на год, а еще 50 человекам на год. Так делать не рекомендуют, потому что это глупость.
Вадим описал примерный расклад как суммируется прибыль за вычетом прибыли внизу.
Нарисую примерную картину.
1-3-9-27-81-243-729...
Это очень условно. Реально у людей на каждом уровне разное число людей. Некоторые просто покупатели себе и не строители сети потребления, некоторые просто вообще ничего не покупают, а другие строят сильнейшую сеть... И в моем примере может быть так:
1-4-15-15-10-100-119-5000 или как угодно еще.... Суть-то не в количестве людей!!!! А в товароПОТРЕБЛЕНИИ сетью...
Чем ниже потребление -товарооборот, тем меньше выплачивается процент возврата. свои 30% ты получил сразу, а вот большие деньги надо заслужить.
На другом уровне у кого-то оборот больше. Ему начисляют больший процент возврата. И получается что он сам потребил не много, но сеть под ним потребила намного больше, но у каждого человека внизу был небольшой товарооборот, а значит процент возврата был скажем 5% и со 100$ (баллов) им доплачивает фирма еще 5$ каждому.
Но тому кто выше суммируется весь товарооборот всех веток и начисляется процент уже 10%... то есть с каждого продукта, этот чел получает 5$. сумма будет очень большая... Таким макаром доходят досамого верха... Но сумма денег оплаты в сети 30% делится очень грамотно на несколько составляющих. В разных схемах это разные способы.
поэтому противоречия тут нет. Вадим написал, что есть варианты что оплачивают только 5 уровней, в Амвее оплачиваются ВСЕ УРОВНИ, и мне это было особенно интересно. Там настолько грамотно все придумано, что переделывать это не имеет смысла.
Грубо говоря. В МЛМ может быть от 2 видов денежных потоков - дисконтная скидка (экономия) и сетевая оплата за участие, до 12 различных видов...
В Амвее, к примеру, есть варианты пассивного дохода. Когда ты со своей веткой уже не имеешь контакта, потому что она достигла уровня процента возврата такого же как и ты сам... И в этом случае, ты с этой ветки в традиционном варианте МЛМ уже ничего не сможешь получать... И тогда включается следующий вариант денежного потока.
Понимаешь, тут нет никакого кидалова, потому что Америка не станет терпеть 45 лет фирму, которая обманывает население. Там с такими штуками строго очень...
Ты просто берешь арифметику, не имея достаточной информации. Тебе же в очень общих чертах все рассказывают. Ты же тоже не ответил математически как можно сделать на 20$ наценки с системника 5000$ в месяц... То ли это не реально, то ли ты что-то важного не показал... Вот и все. Мне твоя математика тоже показалась очень странной и я тебе свои сомнения тоже описал с числами, которые ты благополучно пропустил мимо ушей... А чего тогда ты делаешь выводы не имея полной инфы про МЛМ??? Мы показали с Вадимом общую схему, а ты ее взял как основу. Она от реальности отличается как земля и небо...
Если тебе интересно узнать все о МЛМ, то послушай спецов (могу порекомендовать) не в форуме, а физически. Не переживай, ничем кроме как потраченными 60 минутами ты не рискуешь... Тут ты в форуме убил на это уже не один час...
#86
Отправлено 06 Апрель 2005 - 22:45
Изменяясь, мир остается неизменным.
Каков вопрос - таков ответ!
http://www.raby-shop.com/
#87
Отправлено 06 Апрель 2005 - 22:57
#88
Отправлено 06 Апрель 2005 - 23:36
Есть различные схемы покупки и доставки конечному потребителю, в т.ч. и такие, когда дистрибьютор действительно только дает свой номер, а покупатель уже и сам оплачивает и сам получает. За что получает деньги дистрибьютор? А за то, что донес информацию и привел в компанию покупателя! Условно говоря, за работу в качестве рекламного агента.
#89
Отправлено 07 Апрель 2005 - 20:24
Есть два разных мультфильма про кота Леопольда, где эта фраза произносится с разной интонацией. Мне больше нравится не та, где интонация просительная, а та, где она она содержит в себе намек на продолжение: "а то..."
Напоминаю подзаголовок раздела:
Сетевой маркетинг как способ сделать бизнес или просто заработать деньги. Ваши мнения, впечатления, опыт
Там не сказано, что только сетевики могут обсуждать тему, и нет и намека на личные разборки.
Флуд и перебранку удаляю. Надеюсь, все все поняли.
Специально для Макса - мы хоть, вроде, и по одну сторону баррикад, но я почему-то нутром понимаю людей, которых ты слегка раздражаешь. И дело тут не только в том, что они не понимают сути МЛМ. Если захочешь на этот мой пост ответить, то не в этом топике. Открой лучше отдельный. Хотя есть уже - "МЛМ - чего спорим"
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных