Сообщений в теме: 234

[Инесса Арманд]

В последнее время на выборах в разных странах с завидным постоянством пара основных соперничающих партий приходят к финишу с результатом, близким к 50 на 50.
Штаты, Украина, Италия...
Процесс начинает носить глобальный характер. Ранее этого не наблюдалось. :!:
Какие есть предположения?
Можно ли делать выводы о причинах этого явления?

[Van7]

Беларусь, Казахстан, Туркмения, Узбекистан... 99 процентов за правящие кланы. Похоже, и Россия на следующих выборах к этому клубу присоединится

[Инесса Арманд]

1: Van7 А ведь это, пожалуй, признак... :!:

Или индиктор демократичности. :idea:

Теперь понятно, почему Путин в последнее время заставляет "Единую Россию" создать внутри себя левое и правое крыло...

Ему тоже хочется, чтобы 50 на 50? :roll:

[Kingsly]

Минимальное число альтернативных мнений или подходов = 2. Вот поэтому, предположительно, развитая демократическая система стремится к своему минимуму: к двум полярным позициям. Насколько я знаю в США две тамошние партии проводят диаметрально противоположную политику, или, как минимум, имеют к этому тенденцию. Одна партия - за централизацию в федеральном масштабе, другая - за децентрализацию. Подробности спросите у Американа.

Но такая картина не во всех странах. В Украине множество партий, потому что демократия молодая.

В России демократия под вопросом. Лично я на следующие выборы могу и не пойти. А зачем? Голосовать за единую партию всех времён и народов, как в СССР? Откат очевиден. Так называемые демократы с дистанции сошли, так и не побывав во власти. При этом почему то бабульки всё ещё клянут их как виновников всех бед ,"чубайсов окаянных". Зато фашисты всех мастей чувствуют свой час.

[Инесса Арманд]

3: Kingsly Я тоже не ходила голосовать при социализме... А зачем? 99,9 голосов у них всегда было....

Когда стали выбирать из нескольких кандидатур, мне уже под 40 было. Я впервые пришла на избирательный участок.

Сейчас тоже перестала ходить.... А зачем (см. выше...)
8)

А мнений все-таки больше двух.... Если бы их было только 2, как упростилась бы картина мира :shock:

[Kingsly]

1: Van7
Теперь понятно, почему Путин в последнее время заставляет "Единую Россию" создать внутри себя левое и правое крыло...

Ему тоже хочется, чтобы 50 на 50? :roll:

А почему не две партии, как в США. Два крыла - это чтобы команды вождя слушали. Это не демократия.

[Инесса Арманд]

5: Kingsly Потому что как только партий становится больше одной, они начинают бороться за власть и интересы вождя отходят на второй план.
При одной партии все борются за место ОКОЛО вождя.
Этим процессом легко управлять.

[Kingsly]

5: Kingsly Потому что как только партий становится больше одной, они начинают бороться за власть и интересы вождя отходят на второй план.
При одной партии все борются за место ОКОЛО вождя.
Этим процессом легко управлять.

Научный подход: всё познаётся в сравнении. Сравним с США. Почему там партии, которых больше одной, не начинают бороться за власть? А где находится в США место "около вождя"?

А что такое власть? Парламентарии и так имеют законодательную власть, поскольку они уже попали в парламент. За какую-такую власть они ещё должны бороться? Что-то здесь не так.

[Инесса Арманд]

7: Kingsly Почему не начинают???
Партии и создаются для борьбы за власть.
Для отстаивания только своих взглядов и убеждений создаются общественные организации.

Власти больше всего у президента. (В данном случае я собираю возможности разных стран). Он может:
1. Наложить вето на любой закон
2. Распустить парламент
3. Надавить на суд и те засудят любого (Ходорковского с его желанием финансировать партии).
4. Запретить партию.
5. Не пустить партию на выборы (Родина).

У парламента - законодательная власть. Но... исполнение (или неисполнение законов) находится в ведении президента.

[Kingsly]

0: Инесса Арманд

с результатом, близким к 50 на 50.

Какие есть предположения?
Можно ли делать выводы о причинах этого явления?

Гипотеза № 1 (кибернетическая)

Есть такая компьютерная игра "Жизнь". Зелёные клетки или заполняют весь экран (монополия побеждает) или исчезают (популяция погибла). Эта модель -жизни в тоталитарной системе. Если алгоритмы усложнить, то можно создать игру, например, или 10 различных "клеток", а в итоге останутся две равносильные "полу-монопольные" популяции, 50/50. В реальной жизни мы это и наблюдаем. Значит так устроено общество (= социальная система + политический механизм).

Политическая система создаётся целенаправленно людьми. Правила (алгоритмы) её функционирования законодательно разрабатываются. Вспомним хотя бы такой вопрос: порог прохождения в парламент. Какой порог прохождения должен быть?

Всегда есть множество вариантов:
1) Отсутствие порога
2) 3% барьер
3) 5%
4) 7% и т.д.

Это всем известно, по этому поводу идут жаркие дебаты и правила время от времени законодатели изменяют. Но это только один (!) из многих (!!) вопросов регулирующего механизма. Есть множество других, и каждый из них изменяем.
То есть сиситема сознательно, перманентно и скрупулёзно разрабатывается и улучшается (или ухудшается) людьми. Ничего случайного и произвольного не бывает.

[Инесса Арманд]

9: Kingsly Вот-вот.
Я тоже думаю, что система управления обществом все время усовершенствуется. И вектор ее усовершенствования - 2 мнения, 2 религии, 2 партии....

Третьего не должно быть!

Но.... тогда одно мнение, одна партия, одна религия - это верх гармонии мира? К этому стремится человечество?
Не будем сейчас разбирать способы достижения этого единства.
:idea:

[amelanin]

Но.... тогда одно мнение, одна партия, одна религия - это верх гармонии мира? К этому стремится человечество?
Не будем сейчас разбирать способы достижения этого единства.
:idea:

Именно это когда-то Ефремов - предрекал...

[Kingsly]

10: Инесса Арманд
Насчёт "одного" - это какой-то крайне эмоциональный и не обоснованный вывод. Всё-таки крайняя позиция процесса упрощения - это два. Один - это уже не демократия.

Возникает вот какой вопрос: а почему системы и процессы стремятся к упрощению? Можно предположить, что "чем проще, тем лучше". Говорят ведь, что краткость - сестра таланта. То есть это такой принцип идеализации и критерий совершенства. Но этот принцип не абсолют. Он верен только до тех пор, пока мы в него верим.

[Kingsly]

Психологически упрощение - это уровень функции мозжечка, в котором находится так называемый центр удовольствия. Он работает по принципу триггера: удовольстве/боль. Эволюционно появился в эпоху динозавров. Социальные проявления: эмоции, агрессия. Мораль: нетолерантность. Экзистенциальная философия: принцип выживания.

Гармония "одного" это иллюзия. Системная арифметика: Один = двум.

Всё равно будет "два": кто не с нами, тот против нас; посвящённые/неверные; наши/не наши; и т.д.

[Скептик]

Как бы не назывались партии, какие бы лозунги они не провозглашали, какими бы методами достижения своих целей не пользовались, - все они, по большому счету делятся на 2 большие группы: "правые" (консерваторы) и "левые". Приход к власти той или иной группы (партии) зависит от социально-экономического положения в стране.

Когда в стране абсолютно игнорируются социальные проблемы - к власти приходят левые. Когда в стране социальные программы начинают преобладать над экономикой, когда экономика начинает "буксовать" - к власти приходят правые. Таким образом осуществляется баланс интересов в демократических государствах.

И только в России у власти постоянно одни и те же: не правые и не левые, а "партия власти", которая то левеет, то правеет... :wink: Они были когда-то коммуннистами и атеистами. Сейчас, растолкав локтями истинно верующих, стоят со свечками в первых рядах. Если для того, чтобы остатья у власти понадобиться, - они станут фашистами. :evil:

А 50Х50 - это хорошее соотношние. Оно говорит не о "расколе", а наоборот - о сложившемся хорошем балансе. :wink:

[Rain]

Но.... тогда одно мнение, одна партия, одна религия - это верх гармонии мира? К этому стремится человечество?
Не будем сейчас разбирать способы достижения этого единства.
:idea:

А если верх гармонии мира – ни одной партии, религии? К чему разные мнения, если найдено самое верное решение (верх гармонии, ведь)?
Т.е.общественная система имеет ограниченные резервы самоорганизации в пределах определённой общественной структуры. И если не будет изменения структуры, то по закону неубывания энтропии – стагнация и последующий распад.
Мне кажется, что в современном индустриальном обществе основное влияние на его структуру оказывают технологии или некая сумма этих технологий. И если не будет революционных прорывов в этой области, то регресс общественного сознания неизбежен.

[Хитрый Чен]

В последнее время на выборах в разных странах с завидным постоянством пара основных соперничающих партий приходят к финишу с результатом, близким к 50 на 50.

На самом деле это является следствием "размывания" электората партий с одной стороны и размывания идеологий партий для того, чтобы захватить большее число избирателей, с другой стороны. Особенно сильно это проявляется в странах с двухпартийной системой. Сравните программы конкурентов. Количество совпаденй близко к 90%. Очень редко, когда в 10% разлияий попадают принципиальные вопросы. И поэтому избиратель просто не понимает, за кого голосовать. От этого и снижение интереса к выборам, и превращение выборов в скверное шоу.

Причём тенденция справедлива не только для двухпартийной системы, но и для многопартийной. Кстати, Вы не заметили, что многопартийная система начинает вырождаться? Почти все многопартийные выборы за последние несколько лет показывали, что реально сражаются не несколько партий, а 2 блока (из свежих примеров - Германия, Италия. Украина скорее исключение - там ещё и нехилая борьба внутри одного блока).

Двухпартийная же система в современном её развитии не может не привести к "полуторапартийной". Термин немного искусственный, но не мной придуманный. Классическая полуторапартийная система подразумевает наличие двух партий с зафиксированными ролями - партии власти и партии оппозиции (как бы они не назывались на самом деле). Типичный пример полуторапартийной системы - Япония. Там правящая партия не менялась уже лет 30. В России тоже имеет место быть полуторапартийная система, ЕдРо - все остальные. Переход от двухпартийной системы к полуторапартийной может осуществиться по одному из 2-х сценариев - "слияние" или "поглощение". Слияние подразумевает слияние двух партий в одну с выделением и слиянием в другую (другие, которые потом неизбежно объединятся в один-два блока) радикальных элементов из обоих партий. Этот сценарий по большей части теоретический, во всяком случае навскидку примера привести не могу. Сценарий "поглощение" реализуется в России. До 1999 г. существовала реально двухпартийная система - "демократы" и "коммунисты". Силы обеих группировок были примерно равны. Но потом произошло то, что произошло. Конвергенция государственников, хозяйственников, реалистов, социалистов и просто чиновников в партию власти с одной стороны, и выталкивание из "демократов" СПС и прочих радикалов, а из коммунистов своих радикалов - вот и партия оппозиции. Обратите внимание, что Яблоко и СПС чаще взаимодействуют с гораздо дальше отстоящими от них чем ЕдРо лимоновцами.


Таким образом, налицо тенденция всемирного вырождения демократии по пути:

многопартийная - двухпартийная - полуторапартийная - управляемая - ?

Вопрос в конце означает не то чтобы незнание того, что будет, а наличие нескольких возможных вариантов развития событий - от тоталитаризма и теократии до анархии.

[Kingsly]

[quote name='Хитрый Чен']Таким образом, налицо тенденция всемирного вырождения демократии по пути:

многопартийная - двухпартийная - полуторапартийная - управляемая - ?[/quote]


Стоп-стоп-стоп... Это почему тенденция всемирная? В США есть двухпартийная, но никакой тенденции к полуторапартийности и управляемости нет. (Что-то в развитых странах демократия не очень вырождается, так же как и экономическая система и раньше не загнивала, как вещали коммунисты, ни теперь.)

А в Иране полная управляемость и идейное единство. Но это разные страны.

[quote name='Хитрый Чен']Вопрос в конце означает не то чтобы незнание того, что будет, а наличие нескольких возможных вариантов развития событий - от тоталитаризма и теократии до анархии.[/quote]

Анархия и тоталитаризм - это, имхо, две противоположные тенденции. Вы сами себе противоречите утверждая об одной мировой тенденции. Всё таки тенденций не менее двух.

[Инесса Арманд]

17: Kingsly Мы не можем законы физики и логики переносить на общественную жизнь.
Это там: намагничено- ненамагничено, твердое- мягкое, да- нет...
В природе соблюдается паритет единства и борьбы противоположностей.

В Обществе все сложнее. Именно стремление ДЕМОКРАТИЧЕСКИХ СТРАН к двум равным частям общества меня и насторожило....

Ведь когда силы практически равны, то победа одной партии, одного блока как бы и не победа вовсе, а "ошибка подсчета голосов". А это - путь к нестабильности. Пример: Украина, Италия.

Мое мнение, что баланс: две приблизительно равные силы в обществе - это путь к распаду страны.

[Хитрый Чен]

17: Kingsly

[quote]В США есть двухпартийная, но никакой тенденции к полуторапартийности и управляемости нет.[/quote]

Но описанные признаки прослеживаются. В том числе "межпартийные" блоки в конгрессе - когда часть демократов блокируется с частью республиканцев против другой части демократов и республиканцев. Да и насчёт отсутствия управляемости я бы поспорил. Манипулирование СМИ налицо, усиление роли спецслужб, замятие скандалов (Дик Чейни после истории с "Халибёртон" всё ещё не под следствием и даже не в отставке).

[quote]Что-то в развитых странах демократия не очень вырождается[/quote]

Я уже привёл пример начала перехода от многопартийной демократии к двухпартийной на последних выборах в ФРГ. Обратная тенденция (от двухпартийной к многопартийной) последний раз проявлялась больше века назад в СКВиСИ путём добавления лейбористов к тори и вигам.

[quote]экономическая система и раньше не загнивала, как вещали коммунисты, ни теперь[/quote]

И вы это утверждаете на фоне разворачивающихся социальных кризисов? Вы или слепой, или убеждённый западник, для которого запад - не подлежащий не только осуждению, но даже обсуждению идеал. Солнце, на котором нет пятен. Появление коммунистического режима заставило западный капитализм измениться. И сейчас он уже не тот, что в начале века. Сейчас он гораздо ближе к социализму - а это другая экономическая система.

[quote]Анархия и тоталитаризм - это, имхо, две противоположные тенденции. Вы сами себе противоречите утверждая об одной мировой тенденции. Всё таки тенденций не менее двух.[/quote]

Нифига подобного. Тенденция - одна: сворачивание демократии. А вот что будет дальше - альтернатив действительно много. И не все пока просматриваются.

[Хитрый Чен]

18: Инесса Арманд Замечательные примеры.

Для тех, кто в танке, поясню, что водораздел по территории прошёл не только на Украине (восток-запад), но и в Италии. В Италии тоже есть тенденция к федерализации и расколу на богатый промышленный север и бедный аграрный юг. Как на территории Украины нет единой украинской нации, так и на территории Италии нет единой итальянской нации. Национальные различия севера и юга италии не меньше, а даже больше чем между русскими и украинцами. Пследние двое были одним народом достаточно долго. Первые - только с середины-конца XIX века.

[Kingsly]

[quote=Инесса Арманд]

17: Kingsly Мы не можем законы физики и логики переносить на общественную жизнь.
Это там: намагничено- ненамагничено, твердое- мягкое, да- нет... [/quote]
При чём здесь физика, которую вы через союз "и" соединили с логикой. Кто чего переносит? Лично я ничего не переносил, вам показалось. О твёрдых и мягких телах не говорил.
А законы логики переносить нет необходимости, потому что кибернетические системы именно по этим законам функционируют (ну не по законам же физики, в самом деле?)
[quote=Инесса Арманд]
В природе соблюдается паритет единства и борьбы противоположностей. [/quote]
Единство и борьба противоположностей - надоевшая марксиситская догма. Что вы за неё уцепились?
Интерпретация "паритет единства и борьбы противоположностей" звучит вообще смешно. Конгениально, супернаучная формилировка для развития полуторапартийной системы "в природе". [quote=Инесса Арманд]
Ведь когда силы практически равны, то победа одной партии, одного блока как бы и не победа вовсе, а "ошибка подсчета голосов". А это - путь к нестабильности. Пример: Украина, Италия.
[/quote]
Неправда. В США силы были настолько равны, что каждый голос считали. Но "ошибка" никакой проблемы не создала, потому что нашли процедуры для принятия решения. А общество осталось стабильным. Так что ваше утверждение не истина и не правило.
Проблема не в "истинности" или "ошибочности" чей-то победы, а в способности системы эффективно функционировать. Проблемы нестабильности следовательно не отсюда проистекают. Когда были выборы на Украине, поднимался вопрос о так называемом административном ресурсе. Вот где проблема, а не в паритете сил.

[quote=Инесса Арманд]
Мое мнение, что баланс: две приблизительно равные силы в обществе - это путь к распаду страны.
[/quote]
Предвзятое мнение, не соответствует истине. Выгодное мнение для тех, кто хотел бы найти оправдание для недостатка свободы в стране и оправдания существования авторитарных ограничений. В конечном счёте за этим стоят интересы кланов. Демократия - система для всех, автократия - система не для всех, а для избранных кланов.
К распаду страны приводит единство. Это уже случилось с СССР (практика - критерий истины).[/quote]

[Инесса Арманд]

20: Хитрый Чен Итак, что мы имеем за страницу обсуждений?

1. Много партий (много моделей и целей) для страны - хаос
2. Одна партия (модель, цель) - диктатура.
3. Две партии - развитая демократия.

Эта развитая демократия способствует укреплению и устойчивости государства до тех пор, пока соотношение сил между партиями (идеями, целями) не приблизится к 50/50.

После этого резко нарастают процессы неустойчивости, которые могут привести:
1. К анархии
2. К революции (появится третья сила и уничтожит обе)
3. К распаду государства.

Где-то я ошибаюсь?

[Скептик]

Единство и борьба противоположностей - надоевшая марксиситская догма.

Вообще то эту "догму" рассматривал еще Платон, потом - Кант и, наконец - Гегель... :wink:

Да и Маркс вовсе не был круглым идиотом. А в том, что сделали с его учением его "последователи" - он не виноват.

[Kingsly]

20: Хитрый Чен Итак, что мы имеем за страницу обсуждений?

1. Много партий (много моделей и целей) для страны - хаос
2. Одна партия (модель, цель) - диктатура.
3. Две партии - развитая демократия.

Эта развитая демократия способствует укреплению и устойчивости государства до тех пор, пока соотношение сил между партиями (идеями, целями) не приблизится к 50/50.

После этого резко нарастают процессы неустойчивости, которые могут привести:
1. К анархии
2. К революции (появится третья сила и уничтожит обе)
3. К распаду государства.

Где-то я ошибаюсь?

Опять вы говорите о том, что соотношение сил 50/50 ведёт к нарастанию процессов неустойчивости. Но ведь это неправда.

Факты, объяснительные модели, статистика?
На чём основано ваше фантастическое мнение?

[Kingsly]

Да и Маркс вовсе не был круглым идиотом. А в том, что сделали с его учением его "последователи" - он не виноват.

Эти оправдательные рассуждения уже звучали неоднократно.
Один бард лет 25 тому назад пел (не помню кто):
"Об акулах благодарных,
О казармах лучезарных,
И о солнечных холерных
Ла-ге-рях"

Это он иронизировал. А многие без вской иронии говорят о:
"социализме с человеческим лицом"
"хороших теоретиках, которых испортили последователи" и т.д.

Продолжая мысль можно договориться до "фашизма с человеческим лицом" и о том, что Пол-Пот - хороший парень, но немного неправильно применил теорию. Может быть в следующий раз получится замечательно?

[kosta_d]

Опять вы говорите о том, что соотношение сил 50/50 ведёт к нарастанию процессов неустойчивости. Но ведь это неправда.

Факты, объяснительные модели, статистика?
На чём основано ваше фантастическое мнение?

Посмотрите Италию где выигравшие партии не имеют ярко выраженного большинства, что ни год то кризис или перевыборы. Или Англию четко меняются раз в 5-10 лет и почти никаких кризисов.

[Kingsly]

26: kosta_d

А перевыборы - это разве распад? Или нормальный демократический процесс?

[Инесса Арманд]

25: Kingsly И все-таки, Ваша нелюбовь к философии, которую Вам однобоко преподали в Вузе, не делает философию "не наукой".

Маркс не очень подробно занимался основными законами Философии. Он занимался философией общества и закономерностей его построения...

Паритет в единстве и борьбе противоположностей - это закон философии, окончательно сформулировал и оформил все-таки Гегель. А уж он, поверьте, вообще ни о каком коммунизме и не помышлял.
Единство: т.е. один предмет (явление, процесс) противостоит другому, единому с ним (однородному по свойствам), но их ПРОТИВОСТОЯНИЕ не ведет к разрушению, а ведет к стабильности.

Ну, и попроще: сила притяжения равна силе отталкивания, сила действия равна силе противодействия.... Дальше сами....

Мир в целом устойчив и стремится к этой устойчивости.
Модель общества - не кибернетическая модель, к сожалению.... Хотя мне бы тоже очень хотелось, чтобы она таковой была.

И, наконец. Мы говорим о модели лбщества. Это все-таки идеал, образ. Вы говорите о практике (пересчета, досчета). Согласитесь, что мы с вами ведем разговор немного о разных вещах?

[Kingsly]

Рассказы о кризисе в Европе похожи на сказки коммунистов о загнивании мирового капитализме. Такой вот кризис, что кашмар. А если разобраться в этих событиях, то нам бы такие кризисы.

А в чём кризис? В том, что благополучные французы требуют ещё большего благополучия? Там столько социальных льгот и гарантий, и такие зарплаты, что лучше и не говорить, чтобы не расстраиваться.