Сообщений в теме: 3228

[Инесса Арманд]

Райн выборщики голосуют так, как надо партии...

В выборщики приходят и за взятки, и за должности. Хотя, конечно, есть и просто "честные люди". Но если, например, вы назоветесь честным и демократичным, то вас не возьмут в выборщики.
Пример: общественная организация Огайо с миллионом своих членов (соизмерима с количеством членов партии штата) выдвинула своих кандидатов в избирательную комиссию штата и в число выборщиков от штата. НЕ ПРОШЛИ!!!
Сказали, что выборы - партийное дело. И нечего там делать БЕСПАРТИЙНЫМ честным гражданам. К сожалению...

И американцы НЕДОВОЛЬНЫ своей выборной ситстемой не меньше нашего. А вот НИЧЕГО не могут сделать для ее смены.

Больше всех недовольны небольшие партии. Например, "зеленые" Они даже трассы перекрывают. Требуют смены системы выборов. Но... правящие партии НЕ ПУСКАЮТ третьи силы к распределению властных полномочий.

Не надо идеализировать США. Как раз с выборами там - дело швах.

Эти Клинтонша и Обама УСТРОИЛИ ЦИРК для зрителей. А выборы ЕЩЕ и не начинались...

[Rain]

[quote name='Инесса Арманд' post='365789' date='7.7.2008, 0:17']В выборщики приходят и за взятки, и за должности. Хотя, конечно, есть и просто "честные люди". Но если, например, вы назоветесь честным и демократичным, то вас не возьмут в выборщики.[/quote]
Инесса, либо вы нас здесь просто дурите, либо социальная и избирательная системы США слишком сложны для вас. Вы вообще сейчас думали что говорили? Что значит «не возьмут»? Кто не возьмёт? Как - не возьмут? Вообще, это как – брать? Вы не понимаете, что это ахинея чистой воды?
[quote]Райн выборщики голосуют так, как надо партии...[/quote]
Очередная ахинея. Выборщики голосуют за того кандидата, за кого проголосует большинство избирателей.
Может, достаточно глупостей уже?

[Толковый словарь]

Демократия--это как Толковый словарь, как хотят так и трактуют.

[Инесса Арманд]

Инесса, либо вы нас здесь просто дурите, либо социальная и избирательная системы США слишком сложны для вас. Вы вообще сейчас думали что говорили? Что значит «не возьмут»? Кто не возьмёт? Как - не возьмут? Вообще, это как – брать? Вы не понимаете, что это ахинея чистой воды?

Очередная ахинея. Выборщики голосуют за того кандидата, за кого проголосует большинство избирателей.
Может, достаточно глупостей уже?

Если вы перестанете бросаться словами и начнете ИЗУЧАТЬ систему выборов в США, то поймете очень многое. В том числе и о правах ВЫБОРЩИКОВ.
Отвественность за деяния выборщиков есть только в половине штатов...

И есть случаи, когда выбощики голосуют не так, как "народ штата".

А система отбора в выборщики вообще очень интересная.

Наш Центризбирком отдыхает....

Вот если бы вы написали так "Чаще всего выборщики голосуют за того кандидата, за кого голосует большинство", то я бы еще с вами согласилась...

Но это НЕ ЯВЛЯЕТСЯ обязанностью выборщиков. Они действуют по аналогии с присяжными заседателями. "В соответсвии с внутренними убеждениями"

Но ваше стремление найти идеальную систему выборов мне понятно. Я тоже ее ищу....

[Rain]

[quote name='Инесса Арманд' post='365837' date='7.7.2008, 7:49']И есть случаи, когда выбощики голосуют не так, как "народ штата".[/quote]
Приведите, в таком случае, пример, когда и в каких штатах выборщики голосовали за другого кандидата, чем большинство избирателей их штатов?
Самое главное – повлияло ли это хоть раз в истории США на окончательные итоги выборов?
А то получается пустая говорильна с многозначительными намёками.
Особенно после такого заявления:
[quote]А система отбора в выборщики вообще очень интересная.

Наш Центризбирком отдыхает....[/quote]
Для чего сравнивать вообще несравнимые вещи? Абсолютно коррумпированную систему у нас, когда избирком является карманным и абсолютно послушен власти, пришедшей хоть один раз в кремль? Когда выборы превращаются в профанацию и спектакль?
[quote]Но ваше стремление найти идеальную систему выборов мне понятно. Я тоже ее ищу....[/quote]
Я не ищу идеальную систему. Нет ничего идеального. Я уже говорил и повторяюсь: достаточно того, чтоб выборы были честными. Но работать это будет, естественно лишь при наличии института независимого правосудия. Последнее для России, вообще, фантастика.
Я не призываю перенимать американскую систему, которая сложилась века назад, этому были вполне конкретные предпосылки. Вполне возможно, что они поменяют систему на прямые выборы когда-нибудь. Какой смысл сравнивать с ОТСУТСТВИЕМ выбора в России?
ЗЫ: А чего вы про право на референдумы в США не рассказываете? О том, что в избирательных бюллетенях – десятки пунктов? То о чём россиян вообще не спрашивают никогда. К примеру, как финансировать государственные школы, кому строить муниципальные объекты и пр. и пр. Это ведь важная составляющая американской избирательной системы.

[Rain]

[quote name='Инесса Арманд' post='365856' date='7.7.2008, 12:43']Райн!

Если вы посмотрите недавнюю историю с выборами между Бушем и Гором, то увидите как раз такую ситуацию.

Но вы в запале спора теряете объективность.[/quote]
Э, нет, Инесса. Это не я в запале теряю объективность, это вы уходите от прямых ответов.
Вернёмся:
[quote]И есть случаи, когда выбощики голосуют не так, как "народ штата".[/quote]
Ваши слова?
Тогда, ответьте на мой вопрос:
[quote]Приведите, в таком случае, пример, когда и в каких штатах выборщики голосовали за другого кандидата, чем большинство избирателей их штатов?
Самое главное – повлияло ли это хоть раз в истории США на окончательные итоги выборов?[/quote]
Отвечать нужно прямо, а не советовать чего-то там почитать. Если у вас имеются данные, что народ штата проголосовал за одного кандидата, во время избирательной кампании Буша и Гора, а выборщики – за другого, то приведите это. Если у вас таких данных нет, то признайтесь, что «в запале спора потеряли объективность»
Так что там у нас с Бушем и Гором?

[Инесса Арманд]

[quote]Голосование Коллегии является в значительной степени ритуальным мероприятием - выборщики должны голосовать в соответствии с выбором своего штата. Считается, что "бунт" возможен только теоретически, хотя в истории США такие случаи уже бывали.

Тем не менее, нынешнее голосование ознаменовалось именно таким случаем. Представительница округа Колумбия, которая вместе с двумя другими выборщиками должна была проголосовать за Гора, в знак протеста не стала заполнять свой бюллетень. Этот жест был скорее символическим, поскольку затем она вместе с двумя другими представителями округа подписала сертификат, удостоверяющий, что все три голоса Колумбии отданы за Гора.[/quote]
http://www.lenta.ru/vybory/2000/12/19/happynewbush/
1[quote]) Главным недостатком системы выборщиков является то, что кандидат за которого проголосовало большинство избирателей (больше, чем за других) может и не стать президентом. Такая ситуация возникла в 2000 году, когда за А. Гора проголосовало большее число избирателей, чем за Буша, но он получил меньше голосов выборщиков, чем Буш, и поэтому проиграл.[/quote]
http://www.amstd.spb.ru/modern/electors.htm
[quote]Хотя некоторые штаты США приняли законы, требующие от выборщиков голосовать за того кандидата в президенты, которого их выбрали представлять, эти законы никогда не проходили проверки в суде и, вероятно, являются неконституционными. Выборщикам, следовательно, никто не мешает быть недемократично вероломными и голосовать так, как им вздумается. В самых последних выборах был один, по меньшей мере, вероломный выборщик, и поэтому вполне можно себе представить, что однажды вероломство выборщиков станет определять, какой президент будет избран.[/quote]
http://www.inosmi.ru/translation/217575.html

[Rain]

[quote name='Инесса Арманд' post='365874' date='7.7.2008, 14:41']http://www.lenta.ru/vybory/2000/12/19/happynewbush/
1
http://www.amstd.spb.ru/modern/electors.htm

http://www.inosmi.ru/translation/217575.html[/quote]
То есть получается, что такого случая, чтоб выборщик проголосовал за другого кандидата – «не так, как народ штата» - не было. К чему тогда эти пустые утверждения с вашей стороны?
А вот то, что:
[quote]Главным недостатком системы выборщиков является то, что кандидат за которого проголосовало большинство избирателей (больше, чем за других) может и не стать президентом. Такая ситуация возникла в 2000 году, когда за А. Гора проголосовало большее число избирателей, чем за Буша, но он получил меньше голосов выборщиков, чем Буш, и поэтому проиграл.[/quote]
Это совсем из другой оперы. Это может случиться, когда кандидаты имеют очень близкие программы. Это может показаться нонсенсом, но и здесь имеются свои плюсы. Объяснять не буду, т.к.это тема сложная и такая система голосования (не прямая), она базируется на принципе равенства между штатами и призвана способствовать сохранению США как федерации.
Всего этого «средний советский человек» понять не в состоянии, здесь необходимо углубляться в историю вопроса. Это совершенно ни к чему. Как я уже говорил, главное, это чтобы выборы были честными, такими, как предписывает законодательство. У России проблема как раз с махинациями.
И я, честно говоря, не понимаю, чего толку критиковать выборы в США россиянам – людям, которые не имеют выборов вовсе?

[chicot]

То, что сейчас принято называть демократией - демократией не является из за отсутствия механизмов обеспечивающих демократиию.
Это так называемая ПРЕДСТАВИТЕЛЬСКАЯ демократия.
Люди, выбранные более менее демократическим путём попадают в совершенно особые условия и избиратели лишены возможности влиять на деятельность людей, партий или организаций, которые выбраны для того, чтобы представлять их интересы и обеспечивать развитие страны.
Остюда и ворвстово и злоупотребление возможностями, которыми их наделили избиратели для нужд управления и упорядочивания страны (области, города)
Кроме того, паразитирует целая индустрия, называемя политтехнологами, которая перекручивает законодательсто для обеспечения егоистических интересов отдельных лиц и партий.
Эту систему назвать демократической нельзя. А другой пока нет и никто не заинтересован её создавать.
Ни одна компания или фирма не имеет такой организации структуры управления, когда подавшие резюмэ кандидаты на руководящие и исполнительные должности и прошедшие по конкурсу, после приняти на должность и вступления в свои права, фактически освобождаются от любой ответственности на 4-5 лет. и не несут, либо успешно уворачиваются от ответственности как перед собственником фирмы, так и перед контролирующими и налоговыми службами и кроме всего прочего имеют прямые рычаги влияния на всё и вся.

[Добрыня]

Ни одно предприятие (фирма, организация, корпорация и т.п.) не сможет развиваться демократическими методами. Все люди работают в каких-либо организациях и фирмах, которые требуют от своих работников строгого подчинения. Каждый работник соглашается на это, добровольно подписывая контракт (трудовое соглашение и т.п.). Никакое трудовое законодательство и профсоюзы не сможет на 100% защитить от произвола работодателей.

Фактически выходит, что при любом строе большинство людей совершенно добровольно находятся под принуждением большую часть своего свободного времени. При этом, такая ситуация не считается каким-то существенным ограничением свободы.

Эта объективна реальность любого, в том числе и демократического общества. Что же скажут демократы про то, что все технологические достижения ДЕМОКРАТИИ были достигнуты совершенно не демократическими методами?

[Rain]

Что же скажут демократы про то, что все технологические достижения ДЕМОКРАТИИ были достигнуты совершенно не демократическими методами?

Что это такое – «недемократическими методами»? Работников что, принуждают работать именно на этом предприятии этой корпорации? Им платят за то, чтобы они выполняли определённые задачи по определённым правилам. Не хотят – увольняются. При чём здесь демократия как таковая?
Короче, постановка вопроса совершенно идиотская. Этак вы скоро соблюдение правил дорожного движения, безопасности полётов и, скажем, преследования за нарушения законности назовёте недемократичными.

[Инесса Арманд]

Ну, Райн!

Я уже с вас.... балдю .

В приведенной мною выше цитате написано черным по белому: такие случаи БЫЛИ!
А вам уж и поисковиком работать лень!
[quote]Статья 2, раздел 1 Конституции Соединенных Штатов гласит: «Каждый штат назначает в порядке, установленном его легислатурой, выборщиков, число которых должно быть равно общему числу сенаторов и представителей, которые штат имеет право направить в Конгресс». Это полномочие использовалось законодательными органами различными способами. Сразу после создания американского государства большинство законодательных органов напрямую назначали выборщиков. Коллегия выборщиков работала как независимый орган, и каждый выборщик голосовал в соответствии со своими убеждениями. Например, в 1800 году в Мэриленде семеро выборщиков проголосовало за Адамса, а четверо за Джефферсона. Когда штаты стали отдавать голоса своих выборщиков по схеме «победителю достается все» на основании всенародного голосования, маленькие штаты стали жаловаться, что это недавно введенное голосование блоками уменьшало влияние малых штатов (и они были правы). Они обратились в суд — и проиграли. На процессе «Делавэр против Нью-Йорка» (1966) Верховный Суд Соединенных Штатов отказал в иске, постановив, что штаты могут использовать свое право распределять голоса выборщиков так, как они считают целесообразным. Штаты обладают правами в полном объеме; то есть они полные и неограниченные.[/quote]

Вы говорили о том, что выборщик ОБЯЗАН голосовать как народ штата. Я вам возразила: НЕТ, не обязан!

Вы это назвали "ахинеей".
Вот и ДОКАЗЫВАЙТЕ СВОЮ ПРАВОТУ.
[quote]..... Соединенным Штатам то, что мы несем всему остальному миру, но чего никак не можем добиться у себя в стране, — по-настоящему всенародные выборы президента, основанные на принципе большинства, на принципе «один человек — один голос» и на принципе одинакового веса голосов. Такие выборы вновь оживят десятки миллионов наших дремлющих избирателей, и будут служить стимулом для тех, кто в настоящее время чувствует себя ненужными. Это также приведет нас к соответствию тем стандартам, которыми руководствуются все остальные демократические страны мира, выбирая своих президентов.[/quote]


http://www.kontinent.org/article_rus_477eb681a91d3.html

[Rain]

[quote name='Инесса Арманд' post='365986' date='8.7.2008, 13:09']Ну, Райн!

Я уже с вас.... балдю .

В приведенной мною выше цитате написано черным по белому: такие случаи БЫЛИ!
А вам уж и поисковиком работать лень!


Вы говорили о том, что выборщик ОБЯЗАН голосовать как народ штата. Я вам возразила: НЕТ, не обязан!

Вы это назвали "ахинеей".
Вот и ДОКАЗЫВАЙТЕ СВОЮ ПРАВОТУ.[/quote]
Инесса, если мне и нужно лесть в поисковик, то только для того чтоб уточнить даты фамилии и т.п.,
Потому как с существом вопроса я знаком уже давно.
Я нигде не утверждал, что выборщик ОБЯЗАН. Вы выворачиваете наизнанку мои слова. Я говорил, что выборщик голосует так, как проголосует электорат.
Мне известен тот прецедент в 1800 г который вы привели (кстати, были и ещё прецеденты, но это совершенно не принципиально). Именно поэтому я и спросил вас, КОГДА такое случалось. И следующим моим вопросом было: повлияло это ХОТЬ РАЗ за всю историю США на окончательные итоги выборов.
То что такие прецеденты случались лишь очень давно, и то что они НИ РАЗУ не повлияли на конечный результат выборов, говорит о том, что в целом избирательная система США показала себя успешно работающей на протяжении ВСЕЙ истории Америки.
Если несколько веков назад голоса выборщиков были отданы пропорционально голосам избирателей штата, то это никак не подтверждает вашу теорию о продажности коллегии выборщиков, коею теорию вы неловко пытаетесь пристегнуть к современности.
Верховный Суд, вынося свой вердикт, вовсе не имел в виду, что может сложиться ситуация, когда 9/10 населения штата проголосуют за Х, а 9 из 10 голосов выборщиков вдруг будут отданы за проигравшего Y. Такое могло прийти в голову вам, но не верховному судье США. И если бы такое случилось ХОТЬ РАЗ, тот же Верховный суд признал бы такое решение неконституционным!
Ещё раз: избирательная система США НИ РАЗУ за всю историю страны не дала сбоя!
Вы это в состоянии осознать?
К чему тогда ваши реплики о ПРОДАЖНОСТИ выборщиков????
[quote]В выборщики приходят и за взятки, и за должности.
(...) Вот в их руках и находится судьба президента. Остальное - цирк для оправдания словосочетаний "демократические выборы".[/quote]
Именно это я и назвал ахинеей! И могу повторить: полная АХИНЕЯ марксистского толка!

[Инесса Арманд]

Тогда мне непонятно, что вы понимаете по сбоем?

Я понимаю события 2000 года. Когда БОЛЬШИНСТВО жителей Америки проголосовали за Гора, а по голосам выборщиков победил Буш.

А еще я считаю сбоем отсутсвие возможности НЕПОЛИТИЧЕСКИМ организациям (гражданским) выдвинуть свою кандидатуру в выборщики и в члены избиркома.

Вы, надеюсь, не будете валить на марксизм понятие демократии: власть БОЛЬШИНСТВА над меньшинством и ПОДЧИНЕНИЕ мнения меньшинства мнению большинства. (Это как раз ЦЕЛЬ любых выборов).

Поэтому 2000 год является для меня СБОЕМ демократических выборов. Кстати, для американцев - тоже .

[Добрыня]

Им платят за то, чтобы они выполняли определённые задачи по определённым правилам. Не хотят – увольняются.

Не вопрос - пусть увольняются. Да только принципиально требования на любом другом предприятии, функционирующем в рамках закона, не особо отличаются.

Я это написал к тому, что при всей благости формулировок демократической системы, в обществе всеравно преобладают совершенно НЕ демократические элементы функционирования - в том числе и законы.

И я не считаю, что это плохо. Напротив, это правильно и единственно эффективно (по крайней мере сейчас).

Мы ведь говорим про ДЕМОКРАТИЮ. Но выходит, что во многом она чисто декларативна, а наиболее эффективные механизмы общества по своей природе совершенно не демократические. И это вполне естественно. Так как во многом ДЕМОКРАТИЯ такая же утопия как и коммунизм.

[Rain]

[quote name='Инесса Арманд' post='366005' date='8.7.2008, 15:46']Тогда мне непонятно, что вы понимаете по сбоем?[/quote]
Под сбоем я понимаю такую ситуацию, когда в результате сговора или подкупа выборщиков, или по любой другой причине, заставившей выборщиков голосовать не так как народ штата, в США был бы избран другой президент.


[quote]Я понимаю события 2000 года. Когда БОЛЬШИНСТВО жителей Америки проголосовали за Гора, а по голосам выборщиков победил Буш.
(...)
Вы, надеюсь, не будете валить на марксизм понятие демократии: власть БОЛЬШИНСТВА над меньшинством и ПОДЧИНЕНИЕ мнения меньшинства мнению большинства. (Это как раз ЦЕЛЬ любых выборов).[/quote]

Существуют два понятия демократии. Гражданская и массовая. Вы, как закоренелый марксист, естественно ратуете за массовую – ту, что сливает граждан в одну серую массу.
Гражданская демократия, та что существует на сегодня в США – это и двухпартийная система, и двухступенчатые выборы, и ещё много чего, - такая гражданская демократия даёт некоторые преимущества элитам общества. Это далеко не всегда просто богатые люди – это люди образованные, имеющие политический опыт, и просто люди, пользующиеся авторитетом в обществе. Такой вид демократии в значительной мере страхует от популизма и экстремизма в принятии важных экономических и политических решений, могущих повлиять на жизнь страны. В общем, при такой системе получается, что голос образованного человека, имеющего вес, влияние, известность и уважение в обществе значит несколько больше, чем голос люмпена, живущего на пособие, полуграмотного по сути свой и неспособного толком разобраться даже в избирательном бюллетене. Двухпартийная система и институт выборщиков США – это страховка от экстремизма полуграмотных масс, которыми очень легко манипулировать и управлять. Это, в свою очередь, и гарантия прав и свобод этих же самых масс. Достаточно вспомнить историю России и большевиков, которые манипулируя сознанием люмпенов сумели ввергнуть страну в хаос, отбросили страну на обочину цивилизации. И в конечном итоге, лишили это самое большинство элементарных прав и свобод.
Большинство получил Гор. Можно было бы порассуждать на тему, что это большинство было обеспечено в значительной степени голосами афроамериканцев и латинос, многие из которых паразитируют на Америке, сидя на пособии… но не буду. По действующей в США системе двухступенчатых выборов – победил Буш. Справедливо? Во-первых, отметим главное – это совершенно законно. В принципе, на этом можно было бы и остановиться, но продолжу. С точки зрения массовой демократии – нет, с точки зрения равных прав штатов Америки как федерации – справедливо.

ЗЫ: Я бы понял ещё, если бы американская избирательная система критиковалась на каком-нибудь европейском форуме, но критика «дорогих россиян», безмерно озабоченных состоянием демократии в США, в то время как не последних выборах президента России и в парламент с ними обошлись как со стадом баранов, вызывает у меня умиление…

[Инесса Арманд]

Существуют два понятия демократии. Гражданская и массовая. Вы, как закоренелый марксист, естественно ратуете за массовую – ту, что сливает граждан в одну серую массу.
Гражданская демократия, та что существует на сегодня в США – это и двухпартийная система, и двухступенчатые выборы, и ещё много чего, - такая гражданская демократия даёт некоторые преимущества элитам общества. Это далеко не всегда просто богатые люди – это люди образованные, имеющие политический опыт, и просто люди, пользующиеся авторитетом в обществе. Такой вид демократии в значительной мере страхует от популизма и экстремизма в принятии важных экономических и политических решений, могущих повлиять на жизнь страны. В общем, при такой системе получается, что голос образованного человека, имеющего вес, влияние, известность и уважение в обществе значит несколько больше, чем голос люмпена, живущего на пособие, полуграмотного по сути свой и неспособного толком разобраться даже в избирательном бюллетене. Двухпартийная система и институт выборщиков США – это страховка от экстремизма полуграмотных масс, которыми очень легко манипулировать и управлять. Это, в свою очередь, и гарантия прав и свобод этих же самых масс. Достаточно вспомнить историю России и большевиков, которые манипулируя сознанием люмпенов сумели ввергнуть страну в хаос, отбросили страну на обочину цивилизации. И в конечном итоге, лишили это самое большинство элементарных прав и свобод. Большинство получил Гор. Можно было бы порассуждать на тему, что это большинство было обеспечено в значительной степени голосами афроамериканцев и латинос, многие из которых паразитируют на Америке, сидя на пособии… но не буду.

А теперь перенесем ЭТО ЖЕ на Россию...

Я имею в виду ваши слова о том, что двухпартийная система - верх демократии!!! Почему - то американские "элиты" говорили, что это - плохо. Две партии ВСЕГДА договариваются. Они сказали, что тот факт, что в Российском парламенте - 7 партий (это было 2006 год) - более демократично, чем 2. Есть ВСЕГДА оппозиция...

То, что в Америке не может пробиться к власти ни одна третья партия - по вашему хорошо.
А теперь давайте представим, что бы было с Россией, если бы к власти пришел Богданов или Каспаров...

И... батенька, вы - фашист. Вы поделили людей на "элиты" и "быдло" и дали право решать судьбу страны "элите", закрыв такие возможности для остальных. Таким образом, вы - ярый поборник демократии на словах, оказались ярым противником ее НА ДЕЛЕ .

Реальная демократия предполагает учет мнения БОЛЬШИНСТВА. "Элитная демократия" ведет к фашизму, сталинизму, пол-потизму... Вобщем, ни к чему хорошему она не ведет .

Вы, Райн, следуя вашей логике, должны восхищаться и системой выборов губернатора в России. Как же? Его выбирает элита - Законодательные собрания регионов. И выбирают из "элиты" - из тех, кто уже проявил себя.

Приведу собственный пример. В нашей городской думе - 25 депутатов. 11 -Едросы, 8 -Справедливо россы. 6 - всякий сброд.

Чтобы принять какое - то решение нужно 13 голосов. Мэр вызывает к себе Едросов и Справедливоросов и УБЕЖДАЕТ их, напрмер, повысить тарифы ЖКХ. Чаще всего они договариваются. Ведь из них в России сделали "элиты". Кстати, строили эти "элиты" именно по американскому образцу, если вам это интересно .

Так вот, возмущенные 6, узнав об этом сговоре, начинают борьбу. Т.е. они подключают НЕПАРТИЙНОЕ ГРАЖДАНСКОЕ ОБЩЕСТВО, и мы проводим СОВМЕСТНЫЕ акции, направленнные на блокирование сговора "элит".
Экспертизы тарифов, законность процедур принятия и т.п... Чаще всего начинается ДИАЛОГ и первоначальные проекты изменяются в пользу НАСЕЛЕНИЯ, а не "элит" типа РАО ЕС (царство ему небесное .
т.е. решение изменяет меньшинство.

Возможно ли это при ДВУХПАРТИЙНОЙ системе??? Нет.
А вот в США на выборы не может пойти БЕСПАРТИЙНЫЙ человек. Такая, блин, демократия....

Меня пугает, что Россия копирует эту демократию "элит". А сейчас еще и Медведев заявил: "Мы будем формировать элиты" - писец котенку! Да здравстует Америка???

[American]

Почему - то американские "элиты" говорили, что это - плохо. Две партии ВСЕГДА договариваются. Они сказали, что тот факт, что в Российском парламенте - 7 партий (это было 2006 год) - более демократично, чем 2. Есть ВСЕГДА оппозиция...

А кто говорил из американцев об этом? Американские "элитам" глубоко наплевать на ваши 7 партий. Их главная задача подойти как можно ближе к БЮДЖЕТУ Америки.
О России практически вообще нет информации на американском ТВ. Вот недавно Димку с Бушем показали. Буш ему тоже в глаза заглядывал, но пока молчит.

[Инесса Арманд]

А кто говорил из американцев об этом? Американские "элитам" глубоко наплевать на ваши 7 партий. Их главная задача подойти как можно ближе к БЮДЖЕТУ Америки.
О России практически вообще нет информации на американском ТВ. Вот недавно Димку с Бушем показали. Буш ему тоже в глаза заглядывал, но пока молчит.

Яосто перечислю, кто говорил это мне: прокурор штата Огайо, вице-губернатор штата Огайо (Андрей Федькив - украинец), начальники отделов при губернаторе штата.

Две партии - мало для диалога и поиска рационального устройства страны. А отсутствие механизмов участия в выборах гражданских организаций - вобще беда.

Мне это напоминает ситуации с фильмами в СССР. Там всегда была борьба хорошего с очень хорошим (х/ф "Премия", например)

[American]

Яосто перечислю, кто говорил это мне: прокурор штата Огайо, вице-губернатор штата Огайо (Андрей Федькив - украинец), начальники отделов при губернаторе штата.

Если бы выше перечисленные тобой политики из штата Огайо, могли посмотреть на ваши 7 партий, и еще смогли бы понять о том, что они там в думе говорят, то они бы больше никогда не говорили о том, в чем не понимают. Я просто представил, как им показывают Жирика, и дают дословный перевод сказанного им, или Зюганова, или Единоросcов, которые заглядывают в рот Вовику, и молчат в тряпочку.

[Инесса Арманд]

А куда должны смотреть эти едросы?

Их же Вова и породил... А теперь они - на искусственном вскарливании .

[American]

А куда должны смотреть эти едросы?

Их же Вова и породил... А теперь они - на искусственном вскарливании .

Не Вова их породил, и мама с папой, и воспитали мама с папой. Их можно назвать флюгерами, они держат нос по-ветру, в замен на блага жизни. А Вовик просто сильный ветер в на этом отрезке времени.

[Rain]

[quote name='Инесса Арманд' post='366046' date='9.7.2008, 0:33']А теперь перенесем ЭТО ЖЕ на Россию...

Я имею в виду ваши слова о том, что двухпартийная система - верх демократии!!![/quote]
На Россию эту ситуацию переносить нельзя. Вы не понимаете сути вопроса: «верхом демократии» не является наличие двух партий. Так же, как не является её верхом 22 партии. «Верхом демократии» является сама демократия. В США - сложившаяся УЖЕ демократическая система. Две партии этой страны отражают практически все возможные направления в рамках этой демократической системы. Другие партии в США просто не находят поддержки, и не найдут – потому как будут выходить за рамки концепции демократии в своих идеях. Или просто дублировать одну из имеющихся партий, что, тоже, вряд ли принесёт им значительную поддержку у народа.
Если оставить в России 2 партии, то это не превратит её автоматически в США – это будет простое силовое решение, оно будет работать против демократии, конечно. А, вот, когда (если) Россия придёт к демократии естественным путём. То и останутся несколько партий всего. В этом случае, такое положение вещей будет нормальным.
Строго говоря, посмотрите на российские партии непредвзято. Большая их часть создана совершенно искусственно с целью раздробить электорат - какая демократия в этом? Если бы процесс не управлялся Кремлём, то по истечении какого-то срока, ведущие партии слились бы в две-три (с разными фракциями)
Практически в любой стране, с устойчивыми демократическими традициями, достаточно двух-трёх партий – на большее просто не хватит концепций!
Но всё это – только при условии свободного конкурентного процесса. В России эта свобода напрочь отсутствует, поэтому переносить – нельзя! Совершенно неправомерно





[quote]Почему - то американские "элиты" говорили, что это - плохо. Две партии ВСЕГДА договариваются. Они сказали, что тот факт, что в Российском парламенте - 7 партий (это было 2006 год) - более демократично, чем 2. Есть ВСЕГДА оппозиция...[/quote]
Вы не могли услышать мнение всех элит США, поэтому говорить об этом обобщая – просто глупо! Также, глупо утверждать, что две партии всегда договорятся. В таком случае не было бы никакой интриги выборов. Да и политические скандалы и разоблачения были бы не возможны.
[quote]То, что в Америке не может пробиться к власти ни одна третья партия - по вашему хорошо.
А теперь давайте представим, что бы было с Россией, если бы к власти пришел Богданов или Каспаров...[/quote]
Так и не понял, к чему это вы сказали? Что было бы? Куда нужно посмотреть, чтоб это увидеть????
Это я, в основном про Каспарова. А Богданов – лошадка Кремля, - на него смотреть вовсе не интересно.
[quote]И... батенька, вы - фашист. Вы поделили людей на "элиты" и "быдло" и дали право решать судьбу страны "элите", закрыв такие возможности для остальных. Таким образом, вы - ярый поборник демократии на словах, оказались ярым противником ее НА ДЕЛЕ .

Реальная демократия предполагает учет мнения БОЛЬШИНСТВА. "Элитная демократия" ведет к фашизму, сталинизму, пол-потизму... Вобщем, ни к чему хорошему она не ведет .[/quote]
Ой, Инесса, прекратите! Вы, как закоренелый марксист, способны к пониманию демократии только в вульгарном её значении. (В это время в вас часто взыгрывает ваше второе «Я» и вы протестуете против неё – «Я не хочу зависеть от большинства!» То есть вы сами об этой массе невысокого мнения, признайтесь)
Демократия – это не власть большинства. Запомните, наконец! Демократия – это более сложная концепция устройства общества. В её основу заложены гуманитарные принципы соблюдения прав и свобод граждан – власть, как таковая, сюда не входит! Власть делегируется! Всегда – элитам! И персоналии этих элит должны меняться. Способы достижения поставленных целей – права и свободы – тоже должны конкурировать между собой, но таких способов не может быть много (их просто не существует столько в природе) Самое главное в демократии – это институты контроля власти: независимая пресса и независимое правосудие! Ну и, естественно, принцип «один закон для всех»
При помощи этих институтов власть контролируется… внимание!... не столько большинством, как по-вашему, сколько меньшинством! Американское общество это не марксистский монолит. Оно состоит из очень разных групп людей. И каждая из этих групп - контролирует. И каждая – меньше остальных вместе взятых!

А вот сталинизм, гитлеризм и т.п. – всё чем вы меня пуЖаете – это производная от БОЛЬШИВИЗМА! Производная от власти большинства, власти ничем не ограниченной!

[quote]А вот в США на выборы не может пойти БЕСПАРТИЙНЫЙ человек. Такая, блин, демократия....[/quote]
Во-первых, да за ради Бога! Шли и идут, кто запрещает-то?
Во-вторых…вы вроде как в США не шоппингом занимались… Вы можете подсказать, как выглядит партийный билет Буша?
Партии США и России – разные вещи совершенно! А вы исходите из их одинаковости. Республиканская и Демократическая партии США относятся к классу «неоформленных» партий – у них отсутствует институт официального членства. Рядовыми членами партии считаются все разделяющие взгляды партии – они не платят партийных взносов, на них не распространяется партийная дисциплина!!!
Поэтому, когда говорят о кандидатах, то говорят о кандидатах ОТ той или иной партии, но никогда о ЧЛЕНАХ партии.
Как вы это мыслите экстраполировать на Россию????

Я говорил уже: всё это сложно для понимания советского человека… не говоря уже о марксистах…

Ну и последнее, почему нельзя переносить «это же» на Россию. Президент США обладает значительно меньшей властью в стране, чем это происходит в России. Там работает иная схема сдержек и противовесов.

[Инесса Арманд]

Ну, Райн!
Путин и Медведев не являются ЧЛЕНАМИ партии и у нас.
И тоже есть институт "сочувствующих".
И партиийная система формируется долго. Гораздо дольше, чем 20 лет...
Про устройство партий в США я на этом форуме и рассказывала, так что не надо повторяться.

Теперь про свободу слова... где вы ее видели В ПРИРОДЕ?
Она есть в чистом виде только в интернете. Да и то настолько, насколько позволяют модераторы...

Знаете, послушав вас, я пришла к выводу, что НИЧЕГО страшного не произошло и в России с выборами президента.
Не дай нам бог такой "демократии" как на Украине.
Ведь элит нет, дерут эту несчастную власть друг у друга из рук.

Лучше уж "цивлизованное" делегирование...

А мнение большинства (читай, народа) - кому оно надо? Правда, Райн?

[Rain]

А мнение большинства (читай, народа) - кому оно надо? Правда, Райн?

Вы так и не поняли, о чём я говорил. Вывернули мои слова наизнанку и довольны…
На Украине – лучше. Потому как только так могут сформироваться элиты. А то что в России – это не элиты. Это авторитеты по типу уголовных. И власть им не делегирована – они сами себе её делегировали.

[Инесса Арманд]

Да все я правильно поняла.

В России в 91 году прошли те же события, что и на Украине. Именно тогда и началась смена элит по новым правилам.
Нынешние правители -это участники тех процессов. Они разрабатывали правила смены элит и передачи власти...

Именно так, как сейчас это делают на Украине. Вспомните: Хасбулатов, Сопчак, Лебедь, Руцкой..
И тогда они все время обращались к народу, за поддержкой своей легитимности.
Почему они это делали?

Потому что тогда еще НЕ ДОГОВОРИЛИСЬ о правилах формирования элит. А вот теперь договорились.

Надеюсь, что вы понимаете, что сказав "А", надо говорить и "Б".

Т.е. если вы демократией считаете решения элит, то вы должны и ОСТАВИТЬ ЗА НИМИ ПРАВО формировать правила смены власти.
И, согласитесь, без мнения большинства (марксисткой демократии по-вашему) национальную элиту не сформировать....

Вот хорошая статья на эту тему: http://www.4cs.ru/materials/publications/wp-id_369/

Кстати, а кого бы вы назвали в составе российской элиты?

[Rain]

[quote name='Инесса Арманд' post='366357' date='10.7.2008, 13:37']Теперь про свободу слова... где вы ее видели В ПРИРОДЕ?[/quote]
Вы, вроде, сами рассказывали об американском журналисте, который нарыл компромат на очень уважаемого в Америке политика, губернатора штата. Вот, он не предложил ему молчать за вознаграждение? Опубликовал! Значит, не продажный! Редакция не побоялась напечатать? Нет? Значит, свободна. Суд вынес обвинительное решение? Вынес. Значит, независимый… Что вам ещё нужно? Ещё сто таких примеров?... Да хоть тыщу можно найти!
Однако, вы, как и любой марксист, циничны и будете до конца верить в то, что пресса может быть только несвободна, суды и журналисты продажны…
[quote]В России в 91 году прошли те же события, что и на Украине. Именно тогда и началась смена элит по новым правилам.
Нынешние правители -это участники тех процессов. Они разрабатывали правила смены элит и передачи власти...[/quote]
Во-первых, не «правила смены элит», а борьба за право быть элитой подле госкормушки и госмигалки с госсудом ручным.
Во-вторых, это такие правила, чтоб «элиты» эти у власти законсервировать навсегда.
Чего же здесь вы общего нашли-то?
Ничего вы не поняли всё-таки…
[quote]Т.е. если вы демократией считаете решения элит, то вы должны и ОСТАВИТЬ ЗА НИМИ ПРАВО формировать правила смены власти.[/quote]
О чём вы говорите? Какие правила? Они эти правила сами постоянно и нарушают!..
Потому что это не элиты, а уголовные авторитеты – по понятиям всё решают по своим.
Где правила? Где это они написали, что вот ТАКИЕ выборы – правило?
Да пускай тогда так и запишут в Конституции, мол, избиркомам предписывается жульничать по указу Кремля (элиты), процент явки и голосов указывать в отчётах заказанный! А телевидению предписывается поливать грязью политическую оппозицию и превозносить тех, кого элита (Кремль) укажет! Несогласных – бить дубинками! Ну и дальше в том же роде…
Пусть запишут всё это в Конституции – вот тогда это и будет по правилам!
[quote]Кстати, а кого бы вы назвали в составе российской элиты?[/quote]
Всех тех, кто осознаёт, что будущее России, её единственное спасение, это демократический путь вместе с цивилизованным миром.
Власть постаралась, чтоб такие люди остались в неизвестности. Уверен, что в России таких людей набралось бы достаточно для начала процесса формирования элит.
А конкретные фамилии называть… мог бы назвать несколько, но для того чтоб называть их в числе элиты нужно посмотреть ещё как они себя во власти покажут…

[chicot]

Да все я правильно поняла.

В России в 91 году прошли те же события, что и на Украине. Именно тогда и началась смена элит по новым правилам.

в 91 году и близко не было в России тех же событий, что и на Украине.
Россия вообще в этом вопросе от Украины отстаёт лет на 15.
Хорошо этот или плохо - это уже другой вопрос, но даже в общество в среднем имеет совершенно другой взгляд на вещи и в России сейчас для авторитаризма почва занчительно благоприятнее.

[Rain]

[quote name='Инесса Арманд' post='366435' date='10.7.2008, 22:47']А вот НЕЗАВИСИМЫЕ СМИ - уже нет. Потому что все СМИ зависят: от мнения учредителя, от политической коньюктуры, от желания редактора...[/quote]
Фигня! От политического климата это зависит. Когда быть продажным – стыдно. Когда редактор боится потерять подписчиков гораздо сильнее, чем потерять расположение начальства. А пока в России с лёгкой руки властей складывается ситуация совершенно идиотская (как и всё в России) – за то чтобы выступить в концерте на ТВ, платят артисты, а не наоборот, как должно быть. Соответственно концерты смотреть стало невозможно совершенно – хуже, чем колхозная самодеятельность. Такая же система и с печатными изданиями, сплошь заказные статьи.
[quote]Но... ваш вывод о том, что НЕ ВСЕ население должно участвовать в выборе власти меня убил [/quote]
Инесса, я говорил совсем о другом. О том, что двухступенчатые выборы в какой-то степени являются страховкой от экстремизма, популизма и т.п. А ставить под сомнение всеобще избирательное право мне и в голову не приходило!
[quote]И.кстати, вы так и проигнорировали мое приглашение дать предложения по учету мнени янарода о местном самоуправлении. А ведь ПРезидент ПРЕДПИСАЛ ПРОВЕСТИ ОПРОСЫ НАСЕЛЕНИЯ. В США эту процедуру называают референдумом...[/quote]
Знаете, я не думаю, что президент как-то очень озабочен мнением народа. Нет, ну может он считает, что необходим мониторинг успешности зомбирования населения, это может быть. Но я сюда каким боком?
[quote]Сравните:
1. Россия. Учет обществеененго мнения . Референдум (проводится по процедуре голосования), опрос, собрания, конференции, публичные слушания.

2. США. Учет обществеененго мнения. Референдум в формах: голосования, опроса, собраний.[/quote]
Рановато ещё ставить эти две страны рядом...

[American]

И... тиражи падают во всем мире (идет интернет). Подписка снижается из-за того, что почты сейчас за свои услуги берут больше, чем стои выпуск газеты.

Я в каком-то топике писал уже, что газеты и журналы, так же как и бумажные $$$ исчезнут как динозавры, так как все будет в инете бесплатно, и зарабатывать они будут на банерах, но кто-то меня критиковал. Все это случиться еще при нашей жизни. Мне постоянно звонят домой из New York Times, and Daily News, что бы я бесплатно попробовал доставку газет на один месяц, а я им отвечаю, что прочитаю их в инете, и сохраню на земле дерево, если от них газеты откажусь.